Die Hütte brennt

00:00:00:

00:00:02: Passwort,

00:00:03: der Heises Security

00:00:04: Podcast.

00:00:08: Hallo liebe Hörerinnen und Hörern willkommen zu einer neuen Folge von Passwort – dem Podcast von Heises security.

00:00:15: Ich bin Christopher Kunz von Heise Security

00:00:18: Und ich bin Silvester Trömmel vom Computer Magazin CT.

00:00:22: So, wir fangen nicht wirklich an mit Feedback.

00:00:25: Es gab einige Mails von euch die müssen leider warten.

00:00:29: Wir haben sie zum Großteil noch nicht mal gelesen.

00:00:31: Ihr habt es vielleicht mitbekommen und wir zeichnen am XXIII.

00:00:36: in der Woche war einiges los ne?

00:00:41: Es gab einen Gästehost KVMScape im Linux Netcode.

00:00:45: Es gabs zwei Remote Code Execution Lücken in PHP inklusive der Tagesschause ziemlich jedes Bretten Medium erreicht haben.

00:00:53: Es gab einen ziemlich großen Fail bei einer CA, es gab eine Remote-Code Execution in Node.js, es gibt diversen Kleinkram von Bind über Oracle die irgendwie tausend Fünfhundert... Ne ich doch Tausend fünfhundert CvE's in einem Patchday haben?

00:01:08: Was für Zahlen ey!

00:01:11: Plex und so weiter und sofort.

00:01:13: Ich glaube man kann unsere Stimmung ganz gut beschreiben mit.

00:01:23: Meine Stimmung war eigentlich am Dienstagmittag schon von dieses bekannte Meme, Water Week.

00:01:29: Und dann Captain is Wednesdays!

00:01:32: Das war so Dienstag der Stand der Dinge... Aber wir sehen es mal positiv.

00:01:38: uns gehen die Themen nicht aus und ich war jetzt auch in den letzten Stunden ein paar Mal oder in den Letzten Tagen ein Paar Mal öfter im Fernsehen als in meinem ganzen Leben vorher.

00:01:48: Also Christopher ist gestern und vorgestern durch zwanzig Interviews bist du getourt, oder?

00:01:53: Der war nicht erreichbar.

00:01:56: Weil der einfach nonstop vor irgendwelchen Mikrofonen stand.

00:02:00: insofern Respekt dafür.

00:02:01: aber halt die Entschuldigung dass ihr jetzt ein bisschen länger auf eure Mail Antworten warten müsst.

00:02:08: wir waren ausgelastet.

00:02:11: Wir haben übrigens in den letzten Wochen eine Sache festgestellt ganz zufällig euch mal erzählen wollten.

00:02:19: Wir haben festgestellt, dass Silvester und ich am gleichen Tag Geburtstag haben.

00:02:24: Das ist kein Zufall?

00:02:25: Wir sind auch nicht...

00:02:26: Also nie im gleichen Jahr, aber am gleichen tag.

00:02:31: Genau!

00:02:31: Am gleichen Tag.

00:02:31: Also wir sind nicht bei der Geburt getrennt worden das können wir hier dementieren.

00:02:36: Aber wir haben tatsächlich am gleichen Tagesgeburtstag sehr witzig wussten wir auch nicht hatte.

00:02:40: Also ich hätte jetzt gedacht, dass zum Beispiel die Chefredaktion... Die Geburtstage der Redakteure grundsätzlich kennt.

00:02:45: aber das hatte auch irgendwie keiner auf der Uhr.

00:02:47: oder diese Punkte hat keiner irgendwie verbunden und ich ehrlich gesagt auch nicht.

00:02:50: Denn es ist bei Heise also bei der CT-Tradition, dass Geburtstagskinder in der Tee Küche irgendwas deponieren.

00:02:57: Süßigkeiten.

00:02:58: Billige

00:02:58: Kalorien.

00:02:59: Alles mögliche!

00:03:00: Es gab auch schon mal glaube ich als nachträgliches Geburtstaatsgeschenk irgendwelche Merchandise.

00:03:06: Aber die Regeln sind Kallurin zwei und zwei zusammengezählt, wenn ich dann an meinem Geburtstag eine Mail von Sylvester gelesen habe.

00:03:15: Dass er Sachen in die Küche bei der CT gebracht hat.

00:03:18: Nun ja

00:03:19: du hast dir einfach immer nur gedacht ohja schön da gratuliert mich jemand!

00:03:26: So wir fangen mal an.

00:03:31: es ist ja an Themen genug da und wir haben uns jetzt tatsächlich auch Die ganz offensichtlichen Sachen rausgesucht, weil wir die natürlich auch schon fertig vorbereitet hatten.

00:03:41: Weil wir darüber berichten und weil wir tief im Thema sind.

00:03:43: Und ich habe auch aus den diversen Kommentaren auf Reddit und im Fediverse von euch mitgenommen dass ihr das auch erwartet, dass wir das jetzt ab Bayern und natürlich wollen diese Erwartung erfüllen.

00:03:55: Wir hätten aber nichts anderes vorbereiten können.

00:03:57: Ganz ehrlich!

00:03:57: Ich hab zwei Tage lang keinen Rechen aus der Nähe gesehen außer es waren Zoom oder Teamsfenster offen

00:04:03: Ja, wobei ich glaube wir haben schon eine oder zwei Sachen drin die ihr vielleicht nicht auf der Uhr habt.

00:04:09: Schauen wir mal!

00:04:09: Oh das hab' ich aber jetzt auch nicht auf dieser Uhr.

00:04:11: Aber gut dann überrasche ich mich selber heute.

00:04:13: Okay,

00:04:14: okay.

00:04:15: Wir fangen an mit einer Sache die wir nicht auf unserer Uhr hatten.

00:04:17: Das ist ein bisschen peinlich... Wir machen am zweiten Dezember den SEC IT-Thementag KI und Security.

00:04:24: Das organisiert der stellvertretende CT Chef Redakteur mit mir zusammen Programmatisch, also wir machen das redaktionelle Programm und heiseevents organisiert.

00:04:35: Das ganze.

00:04:35: dafür gibt es eine Webseite und bei der war das Zertifikat abgelaufen.

00:04:39: Das hat dann einer der Dozenten gemerkt und gesagt hey was da los?

00:04:43: Und dann ja stellte sich raus irgendwie dass was ich hier immer anprangere lief da nicht so nämlich der Automatismus um das letztendlich zu hören.

00:04:51: Also auch uns passiert sowas.

00:04:59: Es macht

00:05:00: es nicht besser, sagen wir jetzt einfach so.

00:05:03: Also nur weil wir auch zu dumm zum Automatisieren sind gehen wir nicht von der Meinung runter dass das automatisiert gehört.

00:05:09: Nee da habe ich auch sehr deutlich dann nochmal intern klar gemacht.

00:05:14: also ich weiß es nicht ich sehe da einfach keinen... Ich will's ein bisschen einschränken.

00:05:19: mir ist mein Automatismus neulich auf die Nase gefallen für eine meiner privaten Domains weil ich einen etwas weirten dns api dns zero eins hook machen muss weil ich ein zertifikat verlängern oder verlängeren will das nicht im web erreichbar ist und da muss man so ein bisschen basteln.

00:05:38: Und da hat die automatisierung einfach nicht funktioniert, weil ich sie das erste mal tatsächlich vollautomatisch ablaufen lassen müssen.

00:05:45: Das musste ich dann jetzt fixen im nachhinein aber ansonsten wie gesagt wir bleiben dabei.

00:05:51: Automatisierung ist der Schlüssel zur funktionierenden WebPKI.

00:05:55: zu der kommen wir gleich.

00:05:58: Kommen wir zu einem anderen Security-Ding mit Düsseln und irgendwas.

00:06:04: Und nicht funktionierende Automatisierung?

00:06:07: Ne, genau!

00:06:07: Wir machen zwei kurze So-Followup Sachen sozusagen.

00:06:13: In der letzten Episode hatten wir diese Public Service Announcement aus der Vergangenheit.

00:06:17: Mittlerweile wissen auch wir wie es gelaufen ist.

00:06:19: Das eine war ja die KSK Umstellung im DNS-Sexsystem.

00:06:23: Die ist soweit ich das zumindest wahrgenommen habe, ganz gut über die Bühne gegangen.

00:06:28: Ein paar Konnektoren von der Telematik-Infrastruktur sind umgefallen.

00:06:33: Ein Paar Services mit älteren Ubuntu-Versionen sind irgendwie auch auf die Nase gefallen.

00:06:40: Laut Gemati gab es da auch einen Zusammenhang.

00:06:43: Wer weiß was auf diesen Konnektorn läuft?

00:06:47: Das Problem war wohl dass alte Versionen von SystemD ResolveD KSK inkompalliert und die hatten halt nur den alten KSk inkompaliert.

00:06:57: Das haben sie sozusagen als Fallback, wenn man im System keinen KS k für sie explizit hinterlegt.

00:07:03: Und seit März zwanzig fünfundzwanzig hat system D auch den neuen KS K inkompolliert.

00:07:08: aber wer halt eine Version von davor noch im Einsatz hatte Die kannte dann halt nur dem alten Ksk und hat nicht mehr funktioniert sobald der nicht mehr die Hutzone signiert hat.

00:07:20: Das hat unter anderem wohl Ubuntu vier erwischt.

00:07:25: Haben die das nicht backportet?

00:07:27: Da bin ich tatsächlich ein bisschen überrascht, dass diese Änderung nicht gebackportet wurde in die da verwendete Systemdiversion.

00:07:33: Scheinbar nicht!

00:07:34: Also ich habe zumindest gelesen, dass Leute Probleme hatten und ich habe einen Backreport von Ubuntu gefunden wo sie halt genau darüber geredet haben, dass oh ja, da ist nur der Alte drin.

00:07:46: Ein paar Leute sind wohl auch drüber gestorben, wenn ich das richtig verstanden habe auf die Schnelle.

00:07:50: Das System D diesen einkompilierten Key nur hernimmt... ...wenn man keine externen setzt, d.h.

00:07:57: sobald man eben zum Beispiel den alten irgendwie extern setzt wird er auch bei einem neuen System D, wenn ihr es richtig verstandene habt sozusagen der neue Einkompilierte nicht... also wie's achtet?

00:08:08: na der lässt einfach sämtliche einkompellierten Keys weg Sobald man welche von außen vorgibt, da hat wohl manche Leute ein komisches Set-Up wo sie das halt irgendwie so gemischt haben und es hat dann nicht funktioniert.

00:08:19: Aber alles in allem war meine Wahrnehmung dass der DNSE KSKR Rollover ganz gut vonstatten gegangen ist.

00:08:26: schreibt uns wenn das bei euch irgendwie nicht der Fall war Und der andere?

00:08:33: Nee ich hab nur zuständig

00:08:36: gebrummt.

00:08:38: Der andere Punkt, den wir ja angesprochen hatten letzte Woche war dieser Curlbuck der da kommen soll.

00:08:45: Wer das nie mitbekommen hat, es hat sich ausgestellt, dass war so ein Use After Free schon ganz interessant und man konnte das per HTTP-Zwo ausnutzen.

00:08:54: HTTP-zwo kann ja mehrere Transfers über eine Verbindung multiplexen und dann zieht halt Curler Soldatenstrukturen hoch pro Transfer die heißen Handles um das eben zu verwalten und ein bösartiger Server konnte dann einen begonnenen Transfer abbrechen, nicht die Verbindung sondern nur einen dieser Transfers über die Verbindungen läuft.

00:09:17: Dann hat Curl den Transfer auch abgebrochen, hat diese Handels entfernt und so und hat aber einen Pointe auf so einem Händel übersiehen.

00:09:24: der hat dann also auf unizialisierten Speicher gezeigt Und jetzt konnte der Server Trotzdem noch also einfach weiter Daten senden und Köln hat es dann nicht weggeschmissen oder so, sondern hatte darauf reagiert.

00:09:36: Dann hat diese Daten an die Stelle geschrieben wo dieser Händel vorher war.

00:09:42: Und das heißt dieser Pointer der da übrig geblieben ist, der früher mal auf den Händl gezeigt hat, der hat halt jetzt auch diese Daten gezeigt, die der Server geschickt hatte und die Kölner einfach in den Speicher geschrieben hat.

00:09:53: und das besonders perfide oder was die Sache noch mal schlimmer gemacht hat war, dass in Zuge dieses ganze Prozederes hat Curl auch eine Antwort an den Server übertragen.

00:10:02: Und aus dieser Antwort ging es in Speicheradressen hervor.

00:10:07: Das heißt ein bösartiger Server der geschickt vorgegangen ist konnte Address Space Layout Randomization damit umgehen... moderne Systeme legen ja die Sachen nicht irgendwie vorhersehbar an irgendwelchen Stellen im Speicher, damit man eben wenn man ein Angreifer ist und sagt okay ich kann hier ein bisschen was schreiben.

00:10:24: Und jetzt muss ich versuchen einen Sprung in irgendeine Funktion zu machen.

00:10:29: Nicht wissen wo diese Funktionen im Speichern liegt.

00:10:31: aber wenn man halt Speicheradressen kennt dann kann man daraus erahnen wie der Speicher sozusagen in diesem konkreten Fall layoutet ist.

00:10:41: Man kann das dann doch wieder machen kann dieses ASMR umgehen Und danach, also das konnte halt ein geschickt Vorgehen der Server machen.

00:10:48: Konnte dann die Daten übertragen, Köln hat sie hingeschrieben und dann auf diese Daten zugegriffen und ist dann einem Funktion-Pointer... Also wollte dann einen Function-Poynt folgen den es sozusagen da drin vermutet hat weil es ja... Da sollte eigentlich mal so ein Handel sein und wenn der Angreifer das eben geschickt gemacht hat, dann lag er auch in Function Pointer, den halt der Anggreifer bestimmt hat und dann kam's zur Codeausführung.

00:11:11: Schon Schon ziemlich krasse Lücke, schon auch ziemlich coole Lücke war jetzt keine Vollkatastrophe.

00:11:17: Also Köln hat das mit High bewertet weil man halt einige Bedingungen erfüllen muss.

00:11:23: also erstes natürlich dass das Kölner eine kleinseitige Geschichte ist.

00:11:27: das heißt man muss halt zu so einem bösartigen Server erstmal überhaupt die Verbindung aufbauen.

00:11:32: Der Angriff musste dann auch auf die CURL-Variante, auf die Curl-Version, auf das Betriebssystem unter dem Curl läuft.

00:11:38: Auf die Zertifikatslisten und so weiter zugeschnitten werden weil all das das Speicherlayout da einflusste.

00:11:44: Und da musste eben der Server sozusagen darauf reagieren können und dann konnte er ja auch nur dreiundzwanzig beitschreiben.

00:11:49: also das war sozusagen man musste schon sehr geschickt vorgehen als Angreifer.

00:11:52: es gab noch ein paar andere Rahmenbedingungen aber man konnte halt so geschickt vorgehen.

00:11:56: und dann hatte man halt Remote Code Execution via Curl wollte ich hier nochmal kurz erzählen, weil es schon einen ganz interessanten Angriff fand.

00:12:05: Die Funden hat das übrigens Anthropik respektive Anthropics KI genau genommen deren OSS Scanner.

00:12:15: und ein letzter Punkt ist halt so ein typischer C Fehler.

00:12:18: Das ist ja was das immer wieder aufkommt dass halt Speicher sichere Sprachen diese Art von Fehler nicht haben können.

00:12:28: Daniels dann wirkt sagt aber ganz klar curl wird nicht neu geschrieben werden.

00:12:32: Nicht in zee und auch nicht in anderen sprache.

00:12:35: das heißt wenn ihr gerne irgendwie ein rust curl haben wollt, dann müsst ihr es selber schreiben.

00:12:40: Nein bauen selber bau nennen wir dass wir sagen klart mach mal.

00:12:44: und dann ja ich habe ich habe das gebaut Ja

00:12:48: dann baut ihr das selber.

00:12:49: Ich werde weiter den jails ins siehgeschriebenes köln hernehmen

00:12:55: Und wir weit coden das nicht mehr.

00:12:56: wir prompt entnehmen Kommt ingenieren das jetzt, ich habe keine Ahnung wie es heißt.

00:13:05: Wir haben einiges Feedback bekommen zu diesen fünf Minuten Themen die wir ein oder zweimal hatten und aus schierer Zeitnot würden wir die einfach noch mal einführen bzw nochmal ausprobieren und weil das Feedback durchaus positiver.

00:13:19: gerne mehr davon Abweichen von den Notizen Silvester, damit du nicht die ganze Zeit quatschen musst.

00:13:24: Soll ich das erste mal machen?

00:13:25: Das

00:13:25: kannst du von mir gerne tun ja

00:13:27: und dann... Ich habe hier eine Stoppuhr beziehungsweise ein Timer und gucke ob das klappt.

00:13:32: spätestens beim zweiten Thema Silvesta bin ich sehr gespannt wie Du das in fünf Minuten quetschst.

00:13:36: Da bin ich

00:13:37: auch gespannt.

00:13:37: wir werden sehen.

00:13:38: ich red einfach ganz ganz schnell.

00:13:40: Vielfache von fünf Minuten gelten übrigens nicht.

00:13:43: ne.

00:13:44: also

00:13:45: Ach so, ich dachte das sind Modulofen für jungen Themen.

00:13:49: Nein!

00:13:50: Sind es nicht auch wenn das vielleicht für diesen Podcast nicht ganz untypisch wäre?

00:13:53: So, ich starte jetzt den Timer.

00:13:55: Es geht los mit einem Thema aus der PKI.

00:13:58: Wir haben gleich noch ein bisschen mehr PKI.

00:13:59: Aber das hier ist ein kurzes.

00:14:01: Es geht um die CA Starfield Die mir ganz offen gesagt Nicht viel sagte.

00:14:07: Das ist aber bei CAs leider nicht unüblich Dass man die erst kennen lernt Wenn sie im Backzilla des CA Browserforums auftauchen.

00:14:15: Die mussten vierhunderttausend Zellifikate zurückrufen.

00:14:19: Das ist... Erstmal klingt das wie eine Nachricht so, warum interessiert uns das?

00:14:23: Die gehören zu GoDaddy!

00:14:24: Also ich glaube dass der weltgrößte Hoster auf jeden Fall einer der relativ weit oben in den Top Ten steht.

00:14:29: und zu godaddy gehören wiederum die Unternehmen Host Europe und der Hoster Domain Factory, der ja nun in Deutschland, Österreich oder Schweiz durchaus kein Unbekannter ist.

00:14:38: Das war mal wieder kein technisches Problem.

00:14:42: Da kommen wir gleich zu zum technischen Problem, aber ich freue mich da so drauf.

00:14:45: Sondern ein Verstoß gegen die CPS also die Certificate Practice Statements... Also dass die Vorgehensanweisung, die sich eine CA selber auferlegt.

00:14:55: Dieses CPS muss natürlich konform sein zu den Baseline Requirements.

00:14:59: Du kannst dann nichts reinschreiben was gegen die Baseline Requirements verschließe.

00:15:03: Zum anderen muss aber auch das was du tust Zu den cps passen.

00:15:08: das heißt wenn du in die cps reinschreibst unser zertifikat enthält immer Die folgende extension und da steht immer ein wert zwischen eins und acht drin Dann darfst du da halt keine neuen reinschreiben oder die extension weglassen.

00:15:20: In diesem fall war es Ein problem mit objekt identifiers und policy qualifier URLs.

00:15:26: war sie westerhilfen.

00:15:27: wir gerade ganz kurz Was sind denn diese policy qualify urls

00:15:30: habe ich auch nachgucken müssen ist weiß aber nicht ob das überhaupt Standard ist oder also vorgeschrieben ist.

00:15:35: es glaube ich nicht.

00:15:36: aber godia die macht das halt.

00:15:39: Das ist letztendlich eine URL die darauf verweist wo die Policie also wo das cps zu finden ist, dass dieses Zertifikat regelt und diese Objekt Identifiers sind ja so lange Nummern die einfach mehr oder weniger beliebige eindeutig identifizieren.

00:16:00: Bei den OIDs hatte ich fast das Gefühl, es war ein Tippfehler.

00:16:02: Weil das waren dann so lange OID's wo wirklich nur eine Ziffer falsch ist.

00:16:06: Aber eine ziffer falsch zeigt dann halt auf einem anderes Objekt.

00:16:09: also die hat dann zum Beispiel Hat des Zertifikaten nicht behauptet, dass sei domain validated sondern es irgendwie anders validated war halt diese Ziffer da nicht korrekt war Das natürlich ungut.

00:16:18: Genau und OID is ja ein Baum.

00:16:20: das heißt das geht dann ja irgendwie so acht fünf sechsund dreißig zweihundert vierzig fünf acht drei.

00:16:26: So sieht so eine OID aus mit Punkten dazwischen Und das sind halt jeweils Knoten in einem Baum, diese Punkte und zwei dann an verschiedenen Zweigen ab.

00:16:35: Das heißt wenn du ganz vorne einen Tippfehler hast, dann ist es plötzlich keine OID für ein TLS-Zertifikat sondern eine OID... ...für, keine Ahnung, Industrieroboter, Netzwerkinterface oder sowas.

00:16:44: Genau!

00:16:45: Aber also in dem Fall war's eben zumindest die, die ich mir angeguckt hab haben mal sozusagen auf die falsche Art von Validierung verwiesen.

00:16:51: aber ich habe gerade gesagt Das Zertifikat zeigt dann auf das falsche Ding, also genau der Punkt.

00:16:56: Die Zertifikate waren korrekt?

00:16:58: Die hatten alle Daten korreks gesetzt aber das CPS hat eben in die haben ja da so Profile wie so ein Zertificat auszusehen hat und da standen die falschen Angaben drin, ne?

00:17:08: Genau!

00:17:09: Und wenn das passiert... Also wenn deine Zertfikate nicht passend zum CPS Dann ist es ein Verstoß der mit Revocation zu beantworten ist weil die Zertfikade dann zwar syntaktisch und technisch gültig, aber organisatorisch ungültig sind.

00:17:23: Da muss man innerhalb von fünf Tagen wiederrufen.

00:17:26: Man kann oder sollte innerhalb von vierundzwanzig Stunden widerrufen.

00:17:30: das sagen die gesträngen Baseline Requirements.

00:17:33: diese Frist hat GoDaddy gerissen und zwar nicht unbedingt bei zwölf Zertifikaten sondern bei ungefähr Vierhunderttausend.

00:17:41: Und dazu gehört...

00:17:42: Sorry, kurz reingredschen.

00:17:44: Sie hatten irgendwie...

00:17:45: Zwei Hunderttausend hatten sie schon revoked zur Deadline?

00:17:48: Ja, hundertsechzigtausende oder so hatten sie revoked zu Fristen.

00:17:51: Genau.

00:17:52: Aber ich weiß... Das heißt aber trotzdem dass die Frist gerissen haben also für den Gesamtkorpus weil das ist ja ein Ticket.

00:17:59: Die Frist gilt fürs Ticket und die haben sie gerissen und sind damit baseline requirement nicht konform.

00:18:08: und diese insgesamt vierhunderttausend Zertifikate, die sind unter anderem eben auch Kundenzertifikade von Domain Factory.

00:18:14: Und das sind mehrere Intermediate-Zertifikaten oder sind da sogar Route-Zerdifikate von Starfield also Starfield R-I-DV und Starfield G-II-D-V Die war sogar schon retired dieses Zertifikat.

00:18:30: Das hat also keine Zerdifikate mehr ausgestellt und irgendwie kleinen Kram aus sechs anderen Ruts, also auch etwas unübersichtlicherer Corpus.

00:18:40: Wir hatten tatsächlich eine Anfrage oder ein Post in unserem Forum bei Heises Security Probe, wo sich jemand ein bisschen darüber beschwerte dass Domain Factory nicht so richtig offen kommunizierte was da Phase war.

00:18:51: ich habe dann auch bei Domain factory nachgefragt und die Pressestelle teilte mir mit jetzt sind die fünf Minuten um.

00:18:58: das teilte sie mir nicht mit.

00:18:59: aber die Pressstelle teilten wir mit dass die Zertifikate bis spätestens zum einundzwanzigsten Zehnten, ... ... alle revoked werden sollten und das nächste Update im Ticket hätte es gestern geben sollen.

00:19:11: Ich meine aber da sei nicht gekommen...

00:19:13: Doch!

00:19:15: Es kam gestern Nacht um also unsere... Also ich glaube unserer Zeit kam es nachts um eins am folgetag Aber das ging ja um UTC.

00:19:22: Also ich glaub es war gerade so noch in der Frist drin.

00:19:25: Der Widerruf ist durch.

00:19:26: Also sie haben jetzt alles widerrufen.

00:19:29: Genau und offenbar hat's da aber auch wieder Probleme mit der Kunden-Kommunikation gegeben, weil dieser Nutzer von Heise Security Pro sagt er hätte damit da sozusagen erst durch die plötzliche Ungültigkeit erfahren.

00:19:40: Also wohl auch wieder nicht optimal kommuniziert.

00:19:43: ich werde das im Nachgang noch mal ein bisschen aufarbeiten.

00:19:47: aber jetzt ist das Thema durch und dieses Thema auch.

00:19:49: jetzt bist du dran?

00:19:51: Ja genau!

00:19:51: Ich würde sagen dass zählt als fünf Minuten.

00:19:53: Ich meine ich habe mehr Sachen.

00:19:54: bin ich dir ins Wort gefallen?

00:19:55: dann hat mir irgendwelche Sachen dazu gelabert?

00:19:58: Da kannst Du ja nichts dafür.

00:20:01: So, jetzt muss ich hier selber meinen Wecker stellen.

00:20:03: Ich

00:20:03: stelle ein Timer?

00:20:04: Du stellst

00:20:05: einen Timer, wunderbar!

00:20:07: Dann kommen wir zu einem... Es läuft schon, oh Gott.

00:20:12: Die Schaltsekunde wurde abgeschafft.

00:20:14: Habt ihr vielleicht mitbekommen?

00:20:15: die Generalkonferenz für Maß- und Gewicht CGPM in Paris hat beschlossen dass man Schaltsekunden nicht mehr braucht.

00:20:23: Die waren bislang dafür da kleine Rekapitulation um die koordinierte Weltzeit UTC an die Universal Time, UT-Eins zu koppeln.

00:20:32: Beziehungsweise früher mal wurde damit UTC und UT II gekoppelt Und das ist nötig.

00:20:40: in Anführungszeichen Ich komme gleich darauf rum Anführung Zeichen weil UTC auf der internationalen Atomzeit TAI basiert.

00:20:48: Also da ticken einfach SI Sekunden sozusagen gemessen mit einer Atomuhr oder Glaubt gemessen mittel alle Atomruhen die da mitmachen und sowas auch.

00:20:55: dass schon wieder so kompliziert.

00:20:59: Und die Universal Time hingegen basiert auf der Rotation der Erde.

00:21:03: Die Rotation ist nicht immer so ganz konstant.

00:21:06: und dann hat man gesagt, wenn der Unterschied größer als eine Sekunde wird, dann fügt man Ende Dezember oder Ende Juni eine Schaltsekunde ein.

00:21:14: Ganz früher war es noch viel wilder.

00:21:15: Wenn euch das interessiert, guckt euch mal den History Abschnitt von der Coordinated Universal Time in der Wikipedia-Abend.

00:21:23: Wow was da früher dran geschubst worden ist.

00:21:25: teilweise wandern da unterschiedliche sekunden im einsatz also das eine wann sie sekund und es andere waren andere sekunde die andere zeit dauern hat nur so wilde sache.

00:21:35: Aber diese schaltsekunden waren halt insbesondere für die it sehr lästig weil unklar ist.

00:21:38: Was macht man damit?

00:21:39: Also hat man dann irgendwann mal ab und zu so ne minute, die enthält ein und sechste Sekunden.

00:21:44: Oder hat man so eine Minute, wo sich die sechzigste Sekunde einfach wiederholt.

00:21:49: Was auch schwierig ist für Locks oder so, wo dann irgendwie sozusagen zwei Sekunden lang die gleiche Zeit herrscht?

00:21:54: Es gab dann einige Anbieter, ich glaube Google, die haben gesagt na wie viel schmieren das.

00:21:57: also am einundreißigsten Dezember wenn es ne Schaltsekunde isst laufen einfach alle unsere die urn in diesen rechnen sozusagen ein bisschen langsamer dass sie halt sozusagen über den tag genau eine sekunde verloren haben.

00:22:11: und dann passt es wieder und so und sie haben nie über neunundfünfzig hochzellen müssen.

00:22:16: Das machen halt auch nicht alle gleich.

00:22:17: deswegen gab's dann unterschiedliche zeiten unterschiedlichen systemen.

00:22:19: das war immer wieder zu viel lang geführt immer wieder zum problemen geführt.

00:22:23: Teilweise hat man deswegen auch einfach ignoriert, also das GPS-System hat gesagt wir machen GPS-Time.

00:22:29: Das hat einfach keine Schaltsekunden um uns diesen Kram zu ersparen.

00:22:33: und jetzt stellt sich halt raus nötigen Anführungszeichen weil man braucht es.

00:22:37: Also wie kehrs ob UTC innerhalb einer Sekunde an UT dran ist und damit dem Sonnenstand bzw der Erdrotation entspricht oder nicht?

00:22:47: Die meisten Leute leben in irgendwelchen Zeitzonen, wo sie Minuten oder Stunden Versatz haben zum Sonnenstand.

00:22:53: Und man hätte sich das halt irgendwie schon längst sparen können aber es gab keine Mehrheit dafür sie abzuschaffen.

00:22:58: Aber nun drohte weil scheinbar die Erdrotation sich ein bisschen komisch entwickelt eine negative Schaltsekunde Und da war man wohl der Meinung, da fällt jetzt... Da würde dann zu viel umfallen.

00:23:11: Insbesondere die IoT-Geräte.

00:23:12: Also sagt auch die CGPM, die sagt unter Hinweis darauf also in diesem Beschluss dass eine negative Schaltsekunde bisher nicht angewendet wurde und ein hohes Risiko für Anomalien und Störungen kritischer Infrastrukturen besteht, die darauf weitgehend unvorbereitet sind und dass die Vorbereitung für die Branchen, die auf Zeit-Synchronisierung angewiesen sind, einen Bedarf an finanziellen Investitionen schaffen würde, deren Höhe schätzungsweise ihren Vorbereitungen auf den Millennium-Bug entspricht.

00:23:43: Und unter Hinweis darauf das der wachsende Einfluss von IoT-Technologien verteilten Multisensorsystem in SmartGids und virtuellen Diensten auf die heutige Gesellschaft ein zunehmendes Risiko von viel Funktionen beim Betrieb von Systemen und Diensten mit der Einführung jeder Schaltsekunde insbesondere einer negativen Schaft.

00:24:01: Also es stand irgendwie nie dafür, aber jetzt steht es halt noch viel weniger dafür.

00:24:05: Sie hatten so les ich das zumindest wohl auch Angst dass die Leute einfach sagen ihr könnt uns kreuzweise also zieht hier mal weiter Auch unter Hinweis darauf Dass das zusätzliche Risiko eine Verzögerung bei der Aktualisierung von UTC dazu führen könnte Dass einige Benutzerorganisationen ihre Referenz, Zeitskalen beispielsweise auf eine GNSS-Zeit anstelle von UTC ändern.

00:24:28: Was das Konzept der internationalen Standardisierung in der Mitrologie ernsthaft gefährden wird.

00:24:33: Also die Leute hatten die Schnauze voll vor diesen Scheißsekunden und jetzt hat halt die Organisation auch gesagt gut dann lassen wir sie halt weg Finde ich auch schön.

00:24:43: Die Frage ist, hätte man das nicht irgendwie schon viel früher haben können?

00:24:46: Da hätte man Entwicklern über die Jahrzehnte ein Haufen Probleme erspart und man würde halt auch jetzt nicht mit diesem komischen Sammelsurium an Zeiten dastehen, dass man hat.

00:24:56: also wir haben jetzt zum Beispiel die GPS-Zeit, die entspricht der internationalen... Also dieser Atomzeit minus neunzehn Sekunden, also die Urunticken einfach gleich Aber haben halt neunzehn Sekunden Versatz, weil als die GPS-Zeit aufkam... Also seitdem sind neunzen Schaltsekunden vergangen und deswegen ist da dieser Versatz drin.

00:25:21: Und jetzt haben wir halt auch UTC das jetzt einfach fest an die TI gekoppelt ist aber mit siebenunddreißig Sekundenversatz was aber nicht daran liegt.

00:25:29: also sieben und dreißig Schallsekunden.

00:25:30: im Laufe der Geschichte gab es nur nur siebeneundzwanzig.

00:25:33: wo die anderen zehn Sekunden herkommen, könnt ihr euch selber in den besagten Wikipedia-Artikeln nachlesen.

00:25:39: Wie gesagt, in der Anfangszeit war es total wild!

00:25:42: Also auch dieses DUTI II das kannte ich gar nicht... Das verschmiert sozusagen so ein bisschen DUTi I. also wilde Zeiten gibt's oder wilde Zeit haben wir.

00:25:53: aber zumindest DUTC macht jetzt keine Schaltsekunden mehr und das Ganze eben explizit begründet mit der IT die sonst auf die Nase fällt.

00:26:04: Okay, das waren jetzt allerdings ein paar Schaltsekunden mehr als fünf Minuten und ich habe nicht dazwischengequatscht.

00:26:09: Ich habe nur Stumm gezeigt wie die Minuten in deiner Uhrferin möchte anmerken an dieser Stelle nochmal im Rückgriff auf das Thema WebPKI oder PKI dass diese negative Schaltsekunde der deutschen Telekom mit ihrer CA sehr geholfen hätte oder helfen würde denn Die haben einen Ticket offen.

00:26:26: gerade wo ich mir denke so jetzt also viel Kleinterleger kann es nicht werden ist lautet wie folgend Das Ticket Nummer zwei Null Acht Drei Sieben Eins Fünf im Baxiller Telekom Security DFN, Gültigkeit der CRL überschreitet zehn Tage um eine Sekunde.

00:26:43: Die CRL darf nur achthundertsechzigtausend Sekunden lang gültig sein.

00:26:51: sie ist aber leider bei der ich glaube von der telekom Kostgescheinten CA vom DFN also vom Deutschen Forschungsnet, sechsundachzigtaussend vierhundert und ein Sekunden lang.

00:27:04: Das ist ein Problem gemäß der Baseline Requirements, das betrifft unter anderem auch zum Beispiel die CH des Deutschen Bundestags.

00:27:11: Also vielleicht gibt es da bald nochmal eine Sondersendung weil deren Zertifikate zurückgegeben oder revoked werden müssen wegen einer Sekunde.

00:27:20: also hier hätte wir die Schaltsekunde wirklich einen wertvollen Dienst verrichtet.

00:27:25: Willst du es noch mal probieren mit den nächsten fünf Minuten?

00:27:27: Ja, das wird auch schwierig.

00:27:28: Ich wollte nur kurz sagen, ich wollte diese Schaltsekunde hier einbringen.

00:27:33: Weil halt Verfügbarkeit Teil der IT-Security ist und ich finde es schon bemerkenswert wenn man nach Jahrzehnten von Schaltsekunden sagt hey Leute wir kriegen's nicht gebacken!

00:27:44: Und jetzt droht uns eine negative das kriegen wir noch viel weniger gebackene wir lassen es einfach bleiben.

00:27:48: also irgendwie schon eine ziemlich Kapitulation auch wenn ich jetzt nicht sagen kann dass sich der Schallsekund ja als solcher irgendwie sonderlich nachtrauer.

00:27:59: Ja, das ist ja auch wirklich in einem Augenschlag vorbei.

00:28:03: So eine Schalze.

00:28:04: Aber da gab es die nicht?

00:28:05: Also ich meine mich auch zu erinnern dass ich die mal irgendwann wirklich am lebenden Objekt auf einer Shell beobachtet habe und dann war plötzlich neunundfünfzig, neununund fünfzig und dann nochmal neun und fünfzig, neu und fünfzig oder so.

00:28:16: Genau!

00:28:16: Das kann sein.

00:28:17: Das ist die eine Möglichkeit oder eben dieses nach neuneinhalbzig tatsächlich dann irgendwie die sechzig hinten bei der Sekunde steht.

00:28:24: Aber das ist dann ein Feld, die da irgendeine Software auf die Nase, die halt der Meinung ist.

00:28:27: Das kann nur bis in den Fünfzig Zählen und so.

00:28:29: Also ich verstehe schon dass es Probleme macht.

00:28:32: Das hat's aber auch immer gemacht man hätte es auch schon viel früher einfach bleiben lassen können.

00:28:35: Na ja ok.

00:28:36: Ich versuche mich am nächsten fünf Minuten.

00:28:38: Thema du darfst neu die Zeit starten.

00:28:41: mal schauen Anfang Oktober wurden ein Haufen Ledger Wallets kompromittiert.

00:28:49: Die wurden nicht Anfang Oktober kompromittiert, aber Anfang Okober wurden über diese Kompromittierung Kryptowährungen gestohlen und zwar um die hundert Millionen US-Dollar.

00:28:56: Das ist schon eine ordentliche Summe.

00:28:59: An sich sind jetzt so kompromettierte Hardware Wallets also Ledger sind so Hardware wallets, die eben verhindern sollen dass man irgendwie mit einem LWR auf dem Rechner seinen Kryptowehrungen verliert.

00:29:09: an sich sind auch kompromottierte Hardwares nichts besonderes.

00:29:12: es gab's immer wieder mal auch beim Konkurrenten Tracer Das waren aber halt bislang Wallets, die man von irgendwelchen komischen Marketplaces und nicht autorisierten Resellern gekauft hat.

00:29:21: Also wo die Firmen auch davor gewarnt haben so hey kauf dich irgendein Zeug was irgendjemand für billig anbietet.

00:29:28: ihr wisst nicht was sie damit getrieben haben.

00:29:31: das ist aber diesmal nicht so gewesen.

00:29:33: also diese betroffenen Ledger-Wallets kamen zumindest teilweise von autorisierenden Resellern und zwar insbesondere von Crypto Billies aus Malaysia.

00:29:41: Das ist ein Reseller, der hat den südostasiatischen Raum bedient.

00:29:44: Aber auch vom Medienmarkt!

00:29:46: Das war sehr geschickt gemacht.

00:29:53: Also das war sozusagen in diese Ledger Wallets, da wurde eine kleine Zusatzschaltung ins Gehäuse gefummelt, in früheren Versionen indem man die Batterie durch ne kleinere rausgetauscht hat um den Platz dafür zu bekommen.

00:30:04: In neueren Versionen war die Schaltung dann soweit optimiert und verkleinert dass es gereicht hat einfach vom Display.

00:30:11: Es hatte so ein bisschen Puffer hinter sich den Raub rauszunehmen und da die Schaltungen zu platzieren.

00:30:17: Und diese Schaltung hat die Verbindung zwischen der Ledger-Hardware und dem Display dieses Chips abgehört.

00:30:26: Und damit gelesen, wenn man initialisiert zeigt er eine Seatphrase an den man sich irgendwie aufschreiben muss, damit man halt im Zweifel von irgendwie das Ding geht kaputt noch irgendwie an seine Sachen rankommen kann... ...und diese Seatphase hat diese Schaltung halt einfach als sie ans Display gegeben wurde zur Anzeige mitgeschnitten.

00:30:43: Und dann enthielt die Schaltung auch noch eine kleine Antenne und ein LTE-Modul, eine ESIM und hat darüber halt einfach selber in der Verbindung zum Mobilfunknetz aufgebaut.

00:30:52: Und diese Ctrace exfiltriert uns zwar zu dem späteren Zeitpunkt.

00:30:56: Das ist ein sehr geschicktes Vorgehen insbesondere weil die Hardware... unangetastet bleibt, auch deren Firmware.

00:31:04: Das heißt irgendwelche Mechanismen die in ihren Kleins haben um zu gucken ob hier irgendwie eine modifizierte Firmwares läuft und die dann warnen können, die können da nicht anschlagen man müsste irgendwie die Verbindung zwischen Chip- und Displaykryptografisch sichern oder so.

00:31:16: das ist halt nicht der Fall Und es war also nicht nur ein sehr geschicktes sondern auch einer offensichtlich sehr lange vorbereitete und hochprofessionelle Aktion.

00:31:26: Es gab unterschiedliche Versionen von diesen komprobitierten Geräten, die sind immer wieder so aufgetaucht.

00:31:30: Die wurden zunehmend professioneller gefertigt.

00:31:33: also die letzten Versionen waren wirklich so dass man auch wenn man das aufgemacht hat nicht mehr sehen konnte, dass es hier ein manipuliertes Gerät ist weil die Zusatzschaltung so professionell eingebettet und aussah wie die Hardware halt selber, die restige Hardware auch Auch die verbauten Schaltkreise und die Antennen waren offensichtlich selber spezifisch designte, aber massengefertigte Produkte.

00:31:57: Also das war offensichtlich eine größere Aktion, die da lief.

00:32:01: Es gibt offenbar... Das habe ich jetzt im Zuge dieser Geschichte gelernt Eine kleine Community von Leuten, die schon länger irgendwie solche Wallets aufmachen Und gucken was da drin ist.

00:32:08: Die waren schon so in einer Weile dran, dass es immer wieder kompromittierte Wallets von Ledger gibt Und diese Kompromottierung sich auch professionellisiert Und dann waren die halt auch schon dran.

00:32:19: so, da haben wir jetzt erste Fälle wo die von legitimen Resellern scheinbar erstanden wurden.

00:32:25: Und am achten Oktober hat einer aus dieser Community angefangen seine Erkenntnisse zu publizieren und am Tag darauf ging der Diebstahl los.

00:32:31: also es sieht sehr so aus als ob die Angreifer diese Aktion sehr lange in der Mache hatten und eigentlich noch länger laufen lassen wollten und wie sie gemerkt haben ui das kommt gerade raus haben sich alle Wallets auf diesen Zugriff hatten abgegriffen.

00:32:46: Wer dahinter steht ist offen.

00:32:50: Es kam jetzt im Zuge der Recherche dann auch raus, dass der Besitzer von diesem Kryptobilis scheinbar vor Monaten still und heimlich gewechselt hat Und der alte Besitzer sagt ihr stünde unter dem NDA und hätte das nicht verraten dürfen oder so.

00:33:04: Das ist schon alles ziemlich shady.

00:33:06: Andererseits hat es halt nicht nur Kryptobilis betroffen.

00:33:10: Es gibt auch den Verdacht, dass es eventuell mehrere Angreifergruppen gibt die sozusagen einander imitieren in ihren Kompromittierungen von solchen Wallets.

00:33:18: Das Schlimmste wäre natürlich wenn tatsächlich die Lieferkette von Ledger selber kompetiert worden wäre und niemand irgendwie sicher sein kann das sein Ledger nicht manipuliert ist.

00:33:30: Davor scheint auch... Tresor, also der besagte Konkurrent ein bisschen Angst zu haben.

00:33:33: Die haben im Nachgang dieser Aktion bei Ledger einen Haufen Reseller aus ihrem Programm rausgeschmissen, weil sie gesagt haben, sorry Leute es tut uns leid ihr habt uns alle nichts getan aber wir können euch nicht prüfen.

00:33:44: Ihr seid zu viele!

00:33:45: Wir müssen irgendwie einschränken wie viel Reseller wir hier haben.

00:33:48: Ja sechs Minuten kriege ich hin.

00:33:50: Es gibt scheinbar auch noch Forscher die dran sind dass sie über die verbauten E-Sims und die Firmenwerte sind teilweise noch Daten drin.

00:33:57: da kann man so sehen... wo hat es zuletzt die Netzwerkebindung gehabt und so ein bisschen versuchen rauszufinden, wer da dahinter steht.

00:34:05: Insgesamt halt schon eine beeindruckende aufwendige Aktion.

00:34:08: aber wenn man halt hundert Millionen oder die Angreifer wohl auch noch mehr gehofft abgreifen kann rentiert sich halt viel.

00:34:14: dann rentiert sie sich auch eine Massenfertigung von Kompromittierung Hardware-Hucht ziehen.

00:34:20: Wer der Details lesen will und auch Fotos von diesen Dingern sehen will dem empfehle ich einen Artikel von setter-zeroday.com.

00:34:29: packen wir in die Show Notes, der hat es sehr ausführlich aufgeschrieben und hat eben auch mit Bildern dokumentiert wie diese Dinger aussahm.

00:34:36: Insgesamt waren wohl ungefähr dreihundert Wallets betroffen.

00:34:41: habe ich es richtig gelesen?

00:34:42: also von denen geklaut wurde?

00:34:44: das kann sein aber ich hab die Zahl ja das habe ich ehrlich gesagt nicht im Kopf.

00:34:50: Wie viele genau?

00:34:50: also von dem geklauert worden ist natürlich auch was die Leute müssen sich melden.

00:34:56: Also geklaut wird ja, indem dann halt deine Ctrace genutzt wird um Transaktionen zu autorisieren und das muss dir auffallen.

00:35:02: Und du musst dann feststellen so oh ich habe ein Ledger und so.

00:35:05: Das ist ein ganz großes Problem dass auch völlig unklar ist wie viele kompromittierte Wallets eigentlich im Umlauf sind oder waren und halt jetzt bei irgendwelchen Leuten rumliegen.

00:35:17: Tja dieses ganze Crypto zeugte mich zu alt für... Ich hätte das anfangen sollen als Bitcoin neu war aber jetzt weiß ich nicht

00:35:25: Naja, genau erst mal irgendwie zwei Pizzen für kaufen konnte und dann nur eine gekauft hat.

00:35:29: Und die restlichen Bitcoin hätte liegen lassen müssen und dann einfach nur zehn Jahre hätte warten müssen.

00:35:34: das wäre schlau gewesen.

00:35:36: Hätte hätte Vorragette.

00:35:39: Aber es zeigt halt schon finde ich diese ganze Aktion so ein Risiko.

00:35:45: wie Heichkel das ist zu sagen wir haben hier ein System was halt im Zweifelsfall solche Transaktionen nicht wiederrufen kann.

00:35:53: also wenn Mein Tanngenerator so aufwendig kompromittiert würde, dann würde ich der Bank halt sagen hey das war ein Käse wie du ruftest irgendwie und müsste wahrscheinlich nicht mal irgendwie dafür irgendwas berappen.

00:36:06: weil bei so einer aufwändigen Kompromittierung bin ich ja auch nicht mehr irgendwie fahrlässig oder so wenn ich von einem ordentlichen Reseller in den Tannengenerator kaufe.

00:36:14: Und er ist dann irgendwie unterwandert Und dann kann solche Sachen einfach rückgebucht werden.

00:36:19: und das ist bei Kryptoferien halt nicht der Fall.

00:36:21: Und die Leute haben ja gesagt, naja wir vertrauen den Banken nicht.

00:36:26: Ja stimmt aber jetzt vertraut ihr halt irgendwie ein Lieferkette von Ledger.

00:36:29: weiß ich nicht ob es besser ist?

00:36:33: Ja also ich fand dass... Ich hab's nur so grob überflogen.

00:36:38: Ich fand diesen Ansatz an dem SPI Kabel oder wie auch immer das Display da angebunden ist, das Bildsignal abzugreifen und es dann zu analysieren.

00:36:49: Das fand ich schick.

00:36:50: aber ich habe gerade auch noch mal während du erzählt hast darüber nachgedacht, dass wir nicht viele andere Möglichkeiten gegeben haben weil man sie ja irgendwie unverschlüsselt haben musste die Seed Phrase und wahrscheinlich kommt sie erst da und verschlüsseld irgendwie an.

00:37:00: Weil du in die IC's reinkannst auch?

00:37:03: Also die andere Alternative, das ist auch was bei Tresor ab und zu aufkam aber bislang wohl eben nur von irgendwelchen... also von irgendwo her gekauften Wallets.

00:37:12: ne ist halt, dass du einfach den Chip austauscht.

00:37:15: Und da läuft dann eine gekreckte Firmware die halt einfach Scharbernack treibt und das sind dann das Problem, dass der der Klient auf dem Rechner versuchen kann diese Firmwärts zu verifizieren oder eventuell dich auch warnen kann, dass es nicht die originale Firmwares oder so.

00:37:34: Diese Tracer Wallets, die man da kennt haben dann oft sozusagen Die laufen dann mit einer modifizierten Firmware und haben aber einen doppelt so großen Speicher wie das Original, damit sie die alte Firmwares auch haben.

00:37:46: Und versuchen dann halt wenn die Prüfung läuft sozusagen irgendwie die alte Firma hinzuhalten.

00:37:50: da wird hoffentlich der Kleid nicht mehr nix merkt.

00:37:54: Also die versuchen da halt so ein Katzenmaus Spiel mit den Clients die versuchen die Firmwerkompomentierung zu erkennen.

00:38:01: Aber das ist halt die offensichtlich andere Alternative dass du sozusagen den ganzen Chip austauscht am seiner Firmwehr.

00:38:10: Spannend, spannend.

00:38:13: Kommen wir jetzt zu etwas völlig anderem.

00:38:16: und jetzt wird es wahrscheinlich etwas länger dauern weil jetzt im Grunde das coolminiert wofür ich wir zwanzig Jahre lang unter anderem von Herrn Trämmel Sprüche anhören musste.

00:38:29: Ich kenne mich ja ein bisschen mit PHP aus habe viel leidvoller Erfahrung mit PHP und PHP Security.

00:38:35: Ich macht es schon eine Weile, die erste Auflage von meinem Buch zu PRP Sicherheit kam glaube ich vor genau zwanzig Jahren raus.

00:38:41: Und kenne auch noch ein paar Leute von früher aus der internationalen aber auch der deutschen PRP Community unter anderem Sebastian Bergmann.

00:38:50: Sebastian Bergman macht im PRP Team u.a.

00:38:52: das Unit Testing.

00:38:53: also der hat PRP Unit geschrieben einen Framework in PHP und PHP Projekte mit Unit Test zu versehen und machte schon sehr lange und ist auch dem PRP-Team dass also die Sprache selber entwickelt.

00:39:05: und der sprach mich am zehnten Ober an.

00:39:09: Wir müssten mal sprechen, er hätte da was und dachte so komisch richtig.

00:39:14: genügend Kontakt haben wir jetzt auch schon.

00:39:16: das ist kein guter.

00:39:17: das ist so ähnlich wie wenn human resources ankommt und sagt wir müssen mal reden oder

00:39:22: wenn plötzlich in deinem tipskalender unangekündigten hr-termin auftaucht oder so oder halt unangekündigt, dein Laptop morgens nicht mehr angeht.

00:39:30: Mein Laptopp ging doch an und dann dachte ich mir naja wir haben jetzt schon seit ein paar Jahren nichts voneinander gehört ist vielleicht auch ein bisschen schade aber trotzdem bin ich ja immer da interessiert mit diesem Projekt in Kontakt zu bleiben.

00:39:42: und dann gab es einen vertrauliches Gespräch mit ihm und dem Volker Dusch.

00:39:45: Volker dusch ist zu ungeahnter Promenenz gelangt in den letzten Tagen denn der WDR titelt über ihn Ein Bonner hat das Internet gerettet.

00:39:54: Wir haben gestern ein Interview mit ihm gebracht zu der Geschichte, die ich jetzt euch gleich erzähle.

00:39:59: Und Sie haben mir das so ein bisschen angeteasert mit.

00:40:01: Wir haben da ein Sicherheitsproblem.

00:40:03: Das könnte Ausmaße annehmen wie Hartblied.

00:40:06: Hartblieferienern und Stunkel war diese OpenSSL-Lücke wo jeder Webserver auf port four vier drei Wenn man ihn richtig herum fragte plötzlich irgendwie Ausschnitte aus seinem Ram Preis gab Die nicht so richtig für die Öffentlichkeit bestimmt waren Und war ein Riesenproblem.

00:40:22: War eine riesen Issue, die auch für unheimlich Angriffe gesorgt hat und die heute immer noch von jedem Vanuability Scanner geprüft wird.

00:40:33: Also ich müsste googeln wann es war in den frühen Jahrzehnten.

00:40:36: kommt das hin?

00:40:38: Hartblied?

00:40:39: Ja... Nein so

00:40:41: alt!

00:40:43: Oh Gott bin ich alt!

00:40:46: Wieso?!

00:40:46: Hast du da den Web-Server von deiner Schule aktualisieren müssen oder?

00:40:50: Nee,

00:40:50: aber ich habe das noch so präsent.

00:40:51: Das scheint mir nicht so lange her zu sein!

00:40:55: Das ist ja auch erst zwölf Jahre her.

00:40:56: Überleg mal... Wir gehen gleich über zwanzig Jahre in die Vergangenheit.

00:40:59: also wir sind hier tief in meiner persönlichen Vergangenhheit aber auch in der des PHP Projektes.

00:41:04: und sie haben mich dann ins Boot geholt weil sie den Release und die Veröffentlichung und auch die Publikation rund um ein schweres Sicherheitsproblem in PAP vorbereiten wollten.

00:41:15: Ihr hört das ja hier jetzt am äh.

00:41:18: dreißigten, achtenzwanzigsten Oktober.

00:41:20: für euch sind das alles irgendwie alte Hüte.

00:41:22: ihr wisst natürlich welches Problem gemeint ist nämlich PHP to Shell.

00:41:26: und wir haben dann begonnen ich nur am Rande.

00:41:29: Ich habe dann unter anderem die Kommunikation mit Zertbund gemacht Und natürlich eine Meldung für Heise Online vorbereitet Unter strengster Geheimhaltung einen Release vorbereitet der im zwanzigste Zehnten und der heutigen Perspektive am Aufnahmetag, also gestern stattfinden sollte.

00:41:44: Die Story an sich rund um diese Sicherheitslücke ging aber viel früher los nämlich um zwei tausend vier.

00:41:49: ich habe nach langen Jahren mal wieder ein das Belegexemplar meines Buches da gibt es drei auflagen von.

00:41:54: ich hab die zweite mir angeschaut aus dem Regal genommen Und da gibt Es nämlich einen Kapitel über die Härtung von PHP Also nicht von PHP Projekten.

00:42:03: Der Rest des Buches Da Geht's Darum Kostas Skripting vermeiden Remote Code Execution und Local File Inclusion in PHP Vermeiden.

00:42:10: wie mache ich meinen schrott Skript.

00:42:12: ein bisschen weniger schrotte ich aber.

00:42:14: Ein Kapitel geht um die Härtung von PRP Selma und da spielt die Hauptrolle ein Security Forschand namens Stefan Esser.

00:42:22: Stefan Eser ist in den frühen zweitausendern unter anderem im PRP Security Team gewesen, der fand so ab.

00:42:29: ungefähr zwei tausend vier Zwei Tausend Fünf hatte das deutliche Gefühl dass im Sprachkern vom PRP also dieser sogenannten Send Engine benannt nach der Firma die hinter PRP steckt oder steckte, dass da Probleme drin sein konnten die sich zum Beispiel Trigger anlassen durch sehr tief verschachtelte multidimensionale Arrays.

00:42:47: Also ein dimensionales Array ist ja ein Stack, zwei-dimensionale ist eine Matrix.

00:42:50: bei drei Dimensional kann ich mir noch einen Würfel vorstellen aber bei vier fünf sechs dimensionalen Arrays wird es dann einfach mit der Vorstellung schwierig und du kannst Arrays in PHP beliebig tief schachteln.

00:43:00: Ich kenne wenig Anwendungswerke über zweidimensional hinaus.

00:43:03: Drei-Dimensionale kann man auch noch machen.

00:43:06: Irgendwann wird es dann schwierig und irgendwann wird's für den Paser auch schwierig, der braucht dann sehr viel Speicher wenn er so ein Zowertsechstenfünfzig Dimensionen Array wo jeder Array Key irgendwie nochmal acht Megabyte großes Paasen und eben Speicher halt auch den Speicherplatz für dieses Array vorhalten soll.

00:43:22: Dieses und andere Probleme mit der Verarbeitung von HTTP Anfragen durch PHP hat der Stefan vorher gesehen und hat auch ein paar von diesen Problemen gefunden War dann aber spätestens zwei tausend sechs.

00:43:33: ich erinnere mich da auch nur noch wahgedrann.

00:43:36: Relativ frustriert von der Arbeit im PRP Security Team hat parallel und dann hinterher auch alternativ zu dieser arbeit ein eigenes Projekt gemacht nämlich das harten PHP Project, das haben PHP hat zwei Sachen gemacht wir haben Arter drin.

00:43:51: PRP Anwendung auditiert und security weil sie rausgebracht.

00:43:54: also ich habe mal eins gemacht so wie Tiger so einem Customer Relationship Management mit aus in PHP, das war ein Fog von Suga CRM und beide waren.

00:44:03: Equally trashy damals.

00:44:05: also es war wirklich schlimmer Kernschrott technisch vor allem dieses V-Teiger.

00:44:09: das hatte ganz basale Sicherheitslücken die sogar ich gefunden habe.

00:44:12: und der zweite Teil war Ein Patch Also einen patch für den Quellcode von PHP um PHP vor dem Kompilieren mit zusätzlichen Sicherheitsmechanismen auszustatten, Descent Engine zu härten und dann diese Sicherheits-Mechanism auch konfigurierbar zu machen.

00:44:28: Ich habe jetzt ein paar mal wir gesagt weil ich bei diesem harten PHP Project mitgemacht habe Und ich hatte aber mit diesen Patch und den ganzen C und so nix zu tun Weil ich auch tatsächlich nie C sprach und ist bis heute nicht Tour und jetzt bin ja auch ein bisschen zu alt mir das anzugewöhnen.

00:44:42: Ich mache das alles in Rust.

00:44:44: also man sollte vielleicht dazu sagen Die Send-Engine ist die Engine auf der PHP läuft dies aber selber in C geschrieben.

00:44:51: Genau, also PHP ist komplett ein C Shop.

00:44:54: ich habe gestern noch mal die Code Zeilen gegräbt.

00:44:56: Ich hab' nämlich ein paar Mal vor der Kamera gesagt sind Millionen sind es aber gar nicht sind zweihundert vierzig tausend ungefähr Der aktuelle Source Tree von PHP selber Also der Sprache wenn man sich die nochmal selber kompilieren will.

00:45:07: und das habe ich damals tatsächlich regelmäßig gemacht weil dieser harten PHP Patch natürlich in keinem Debian oder Ubuntu Repo war.

00:45:13: So.

00:45:15: Er ist dann ein bisschen im Streit gegangen.

00:45:17: Also er hatte im PRP Security Team das Gefühl, dass man ihn da so'n bisschen auflaufen ließ und er hat sich so'nen bisschen erfüllte sich so ein bisschen als Verräter oder Nestbeschmutzern gebrannt mag weil er gesagt hat wir müssen damals ganz grundsätzlich drauf gucken Und das war nicht so richtig opportun.

00:45:33: Das waren natürlich auch zu den Zeiten wo die kommerzielle Entwicklung von mit PRP richtig losging.

00:45:38: alle haben viel Geld damit verdient und Send hat auch Geld damit Verdient.

00:45:42: ich weiß nicht ob sie es heute noch machen zum Beispiel Kommerzielle Varianten der Send Engine anzubieten, die beschleunigt waren, wo es Caches zu gab und wo man dann für die kommerzielle Anwendung einfach noch ein bisschen mehr Leistung rauswunden konnte.

00:45:54: Denn als besonders schnell war PHP nie verschrien.

00:45:58: also das war jetzt nicht so dass man sagte ja das ist High Performance.

00:46:01: Facebook hat sich dann selber auch irgendwann Fox von PHP gemacht um seinen eigenen Kram zu beschleundigen.

00:46:05: So

00:46:07: zeigt aber halt auch so ein bisschen wie verbreitet PHP ist.

00:46:10: Also Facebook lief so sehr auf PHP, dass sie lieber gesagt haben naja wir machen sozusagen eine eigene Version von PHP als eine nicht-pap-Version von Facebook.

00:46:22: Ich weiß nicht wie das geendet ist und ob Instagram zum Beispiel heute auch noch zentral auf PHP basiert?

00:46:30: Wie nannten Sie das HipHop?

00:46:31: oder so heißt es doch heißt es nicht irgendwie so?

00:46:33: ich glaube das gibt's immer noch?

00:46:34: Ja

00:46:34: genau HipHopp.

00:46:35: die haben das Hip Hop genannt.

00:46:41: Wir sind in den späten zweitausendern.

00:46:43: da hat steffan dann ein neues hobby gefunden und zwar ios jailbreak.

00:46:48: Und das ist ganz witzig weil beide Themen dieses jahr nein diesen monat nein diese woche wieder akut aktuell wurden.

00:46:56: wir haben uns so ein bisschen aus den augen verloren.

00:46:58: ich habe die dritte auflage des buchs noch mit ihm geschrieben.

00:47:01: die kam glaube ich zwei tausend sieben oder zwei taussend acht, dann hatte ich viel mit der uni zu tun und der promotion und an meiner selbstständigkeit steffen hat mit iOS viel gemacht, der hat also auch Workshops gegeben zur iOS-Expertentwicklung.

00:47:12: IOS Hardening hat da auch glaube ich viel Consulting gemacht und so.

00:47:15: und das war nicht so mein Thema, da war ich halt eher Anwender.

00:47:19: Und dann habe ich ganz plötzlich in der vergangenen Woche den Stefan wieder vor Augen gehabt nämlich in zwei verschiedener Hinsicht.

00:47:29: Er hat seinen Arbeitgeber gewechselt zu einem Unternehmen namens Calif und die haben zwei Sachen gemacht, die haben nämlich zum einen IOS Research und haben auf einer wundermalware, naja exploit Entwicklerkonferenz in Frankreich einen neuen Gelbreak für iOS vorgestellt.

00:47:48: Und die machen auch Code Audits.

00:47:50: unter anderem haben sie einen für PHP gemacht.

00:47:53: Und dann war so um den elften zwölften Oktober wollte ich mal vorsichtig rausfinden ob Stefan da mal irgendwas Neues gehört hat habe ihn angesprochen.

00:48:00: er sagte so ja ne mit PHP mache ich eigentlich nichts mehr.

00:48:02: aber hast du eigentlich schon gesehen wir haben einen neuen gel break Und dann hat er mir das Video gezeigt, wie das auf offener Bühne auf dieser Konferenz demonstriert wurde.

00:48:10: Das ist ein Jailbreak der auch für iOS siebenzwanzig funktioniert und untethered ist.

00:48:15: D.h.,

00:48:15: der überlebten Reboot?

00:48:17: Das ist schon eine ziemlich dicke Nummer.

00:48:18: Calif will den soweit ich weiß nicht releasen also nicht an die Öffentlichkeit bringen.

00:48:23: Früher waren Jailbreaks einfach dafür genutzt worden dass man da seine eigenen Appstores am iOS-Appstore vorbei installieren konnte Und natürlich auch Sicherheitskopien von irgendwelchen kommerziellen, kostenpflichtigen Apps aber auch viel Open Source Sachen einspielen konnte.

00:48:38: Inzwischen würde ich mal vermuten Alternative App Stores sind ja prinzipiell möglich und auch stock weil die Apple dazu gezwungen hat.

00:48:48: Ich würde vermuten dass JRAX heutzutage fast ausschließlich von Malware Entwicklern genutzt werden ganzen Shady-Firmen, die für Regierungen arbeiten.

00:48:58: Und zwar nicht nur für oppressive Regierung und autoritäre Regierung sondern auch für den Anfolgzeichen Guten also in westlichen Staaten und denen dann für Ermittlungszwecke in Anführungszeichen aber eben auch für Spionage und die Verfolgung von Regimenkritikern und Dissidenten Zugriff auf deren Telefone verschafft.

00:49:16: Was diese Firmen die für die guten Arbeiten überhaupt nicht daran hindert den Bösen das Zeug auch zu verkaufen?

00:49:22: Genau!

00:49:22: Die ja sind.

00:49:24: Wie heißt das bei Monkey Island?

00:49:25: Personen von moralisch zweifelhaften Rufklammern auf, Piratenklammer zu.

00:49:29: Also da sind halt... Ich kann ja immer nur wiederholen ich habe mit dem Securityforscher auf der Offensivecon gesprochen vor zwei Jahren oder am Rande Der OffensiveCon weil ich auf der Ponto Aun war und dann fragte ich sag mal diese ganzen Exploit-Auffkäufer wie viele von denen sind seriös?

00:49:43: Oder welche von denen ist unseriös?

00:49:46: und dann hat er wortlos seinen Konferenzpass umgedreht und auf die Sponsorenliste gezeigt Und da waren halt alle Namen drin, die man so kennt.

00:49:54: Ich nenne jetzt mal keinen aber ihr könnt das ja selber googeln.

00:49:57: So darum geht's auch nicht.

00:49:59: es geht um Stefan Esser der arbeitet jetzt bei Calif und Calif wird gleich noch wichtig.

00:50:04: wir gucken mal weiter in die Historie von PRP.

00:50:06: Die haben nochmal Code Audits gehabt und dann wurde zwei tausend vierundzwanzig Mal wieder einer durchgeführt und zwar von der sovereign tech agency bezahlt Durchgeführt von einem Unternehmen namens quark Quarks Lab Und einer deren ehemaligen Angestellten hat jetzt nun in den letzten Tagen ganz zufällig ein Blockeintracht darüber, wie dieser Code Audit verlaufen ist geschrieben.

00:50:27: Die haben nämlich zwei Lücken gefunden die diesen PHP Two Shell Lücken ganz ähnlich sind und auch an derselben Stelle sind.

00:50:33: das war damals alles noch manuell keine KI gestützten Code Audits.

00:50:37: da waren die LLMs noch nicht soweit um das sinnvoll unterstützen zu können.

00:50:41: Das war wirklich manuell.

00:50:42: sie haben Reproducer gebaut und der lief aber nur in einen Crash.

00:50:46: Also die konnten den jeweiligen PRP-Prozess reproduzierbar crashen, konnten aber keinen Remote Code Execution Triggern.

00:50:54: Es lag ein bisschen daran dass sie das mit PRP FPM versucht haben, mit ModPRP unter Apache wäre es einfacher gewesen, lag aber auch noch an einfach Sie haben irgendwo drei Bytes an der falschen Stelle gehabt also im Nachhinein relativ simplen Fehlern.

00:51:09: Die hätte man über Fuzzing zum Beispiel hätte man das finden können damals.

00:51:12: Das haben sie aber nicht gemacht weil sie einfach keine Zeit hatten, das war nicht bezahlt.

00:51:16: Das war nicht im scope für das audit genauso wenig wie mod perp also die apache perp variante.

00:51:21: Im scope des audits gewesen wäre, also haben sie das sein gelassen was auch der richtiger call war.

00:51:25: am ende wenn der kunde ist nicht bezahlen will oder bezahlen kann weil das ja ein gesponsorter code audit war wo dann einfach nur begrenzt gelta war Dann kann ich dass eben auch einfach nicht machen so ärgerlich wie es für mich hinterher ist.

00:51:35: in dem blockantrag steht und hier kommt der abschnitt der jetzt echt schwer schwer für mich zu schreiben ist.

00:51:40: das tut jetzt echt ein bisschen weh so der.

00:51:44: Die haben also ein crash gefunden und haben den dann im grunde in den audit bericht geschrieben.

00:51:48: gesagt hier sind krasches das müsste man sich mal genauer angucken.

00:51:52: Und dann haben sie das abgehakt und nächste stelle.

00:51:56: Das zeigt so ein bisschen dass schreibt michall kürdorf der diesen bockartikel geschrieben hat und in dem audat damit damals dabei war.

00:52:02: Dass illustriert ein bisschen unterschied zwischen jemandem der in audit durchführt einen code audet und jemanden Also der exploit schreiben will.

00:52:09: den exploit sucht nicht der auditor der ist incentiviert auf feindings.

00:52:13: Der soll bindings machen möglichst kritischer natürlich oder wäre schön wenn welche kritisch dabei sind aber.

00:52:19: Möglichst umfassend er soll ja idealerweise alles finden was drin ist.

00:52:23: das heißt du hast für den Einzelfund nicht viel zeit, du hast ein crash abhaken und weitermachen.

00:52:27: wir können nicht ewig warten wie ich probieren bis wieder kot ausführen kann.

00:52:31: wir haben hier noch zwei hundert sieben dreißig tausend neun neun und neunzig andere code zahlen.

00:52:37: der export schreibe Der sieht aber so ein Crash und fragt sich reflexartig, ist da noch mehr?

00:52:41: Weil wo der Crash ist könnte es ja sein wenn ich am ASLR vorbeikomme dass ich einen Exploit finde also eine Codex execution ausführen kann.

00:52:48: Und das wäre mit kleinen Änderungen hier auch tatsächlich gegangen und dann wäre mit wenig Änderung insgesamt keine Ahnung.

00:52:54: dreihundert Byte Änderungs an dem was sie als Crash identifiziert und abgelegt haben PHP to Shell geboren.

00:52:59: Aber Rückschau für ihr!

00:53:02: Wir müssen nochmal irgendwann erklären, um was diese Exploits eigentlich sind.

00:53:07: Aber bis jetzt reicht uns mal Remote Code Execution in PHP.

00:53:11: Sie haben also diese Crashes gemeldet das ans PHP Team Das ist ja sozusagen der Auftraggeber gewesen hat das hat reproduziert und hat gesagt Boah dass es schwer da rauszufinden ob da ein exploit dahinter steckt Also eine Sicherheitsdücke die Remote Code execution Erlaubt, wir kriegen da auch keinen demonstrator gebaut.

00:53:30: Wir kriegen nicht so leicht auf die schnelle exploiter für gebaut und das zu fixen scheint auch ein bisschen friemelig zu sein.

00:53:37: Das ist aber wahrscheinlich eh nicht so wichtig weil es nur in crash so.

00:53:41: In der security policy des prprojekts sind crashes auch tatsächlich ausgenommen.

00:53:46: also Da steht irgendwas drin.

00:53:49: Warte mal nicht dass ich quatsche erzähle uns haut mir der folger das um die ohren oder Sebastian?

00:54:07: Also Sie schließen Memory exhaustion aus, also wenn einfach der Lage ist den Speicher volllaufen zu lassen und nur ein Prozess crasht.

00:54:16: Also der Prozess, an dem du dich gerade andauxt, dann ist das fürs PHP Projekt kein Security Pack.

00:54:25: Also nur noch mal um das klar zu sagen, dass PRP Team hat da aus der damaligen Sicht richtig gehandelt.

00:54:30: Die mussten Bucks triagen und die hatten ja nicht nur ein Feindling in dem Report.

00:54:34: dann haben sie gesagt okay das ist wahrscheinlich nicht zu exploiten mit den aktuellen technischen Mitteln weil es damals nur Fasengabe gab.

00:54:41: Es gab nicht irgendwie Claude guck mal hier und guckt mal links und rechts sondern es gab Fasing Und KI.

00:54:47: wie gesagt war auch im offensiven Bereich nicht so weit Das jetzt zu bauen.

00:54:52: Klammer auf, sie heute auch noch nicht klammer zu sehen wir gleich.

00:54:55: Damals war das also ein absolut valider Call.

00:54:58: Das PRP Team hat jetzt aber selbstkritisch gesagt es waren strukturelles Versagen.

00:55:02: Sie hätten das anders händeln sollen.

00:55:03: ich halte das auch wieder für Rückschaufehler.

00:55:05: Klar hinterher ist man immer schlauer Aber ich glaube zu dem Zeitpunkt war das vollkommen richtig dass so zu sagen.

00:55:11: denn das sage ich jetzt zum ersten von hoffentlich mehreren malen.

00:55:15: ansonsten musst du's noch zweimal sagen Sylvester.

00:55:17: das PRP-Team ist hauptsächlich aus ehrenamtlichen freiwilligen zusammengesetzt und die haben einfach nicht vierzehn zwanzig stunden am tag zeit dafür weil ihnen das keiner bezahlt, weil die vielen unternehmen inklusive facebook von denen haben wir gerade schon gesprochen.

00:55:30: Die viele viele millionen und milliarden euro und dollar mit prp verdienen da nur sehr marginal was zurückgeben.

00:55:38: facebook mag einer sein der mehr zurück gegeben hat das weiß ich nicht aber Im Allgemeinen ist es nicht so, dass die Leute die Millionen mit PHP verdienen auch nur Tausende zurückgeben und die die Milliarden damit verdienen indem sie in ihren Online-Shops oder in ihren Hosting und Cloud Unternehmen auf PHP basierende Dienstleistungen bieten.

00:55:57: Die geben halt nicht genug zurück und das is ja in der gesamten Open Source Welt so.

00:56:02: Ist aber hier auch wieder ein Schlaglicht darauf, dass man einfach sieht, dass sind unterbezahlte Freiwillige auf deren Rücken das gesamte Internet oder siebzig Prozent davon lastet XKCD bitte hier einsetzen.

00:56:12: Was war's?

00:56:12: Zwei, zwei eins?

00:56:14: Ich kann XKCD-Nummern auswendig...

00:56:17: Ist das der mit dem eine Typ in Nebraska oder was?

00:56:21: Ja, das ist der Typ in den Nebraska.

00:56:22: Wir haben ja später noch... ich dachte jetzt wo zu Eins wäre...

00:56:23: Ah nee!

00:56:24: Das ist Rhein im Number!

00:56:24: Der ZA!

00:56:25: Genau,

00:56:25: ne?!

00:56:26: Zwo drei vier sieben ist glaube ich der Typ an den Nebraska!

00:56:27: Okay.

00:56:28: Ja, zwei drei vier Sieben ist der Typen in Nebraska.

00:56:31: So!

00:56:33: Und jetzt machen wir schnell weiter!

00:56:34: Wir machen schnell weiter, dass das sehr fasert hier.

00:56:38: Der Audit war abgehakt, es gab da so Findings.

00:56:40: Die hat man erst mal in die Schublade gelegt weil man sich intern auch einfach nicht einig wurde.

00:56:44: wie können wir das Thema jetzt angehen?

00:56:45: und dass ist dann ja so ein bisschen hinter den Schrank gerutscht.

00:56:48: ich glaube das kann man schon so supermieren.

00:56:49: In dem Jahr im Jahr zum Jahr haben sie einen KI gestützten oder mithilfe von KI als Werkzeug durchgeführten Audit.

00:56:59: Da waren Cloud Mufflers mit im Spiel und Daybreak Red also Open AI Im Rahmen von Open AI's Patch The Planet.

00:57:07: Die haben das auch gesponsort, beziehungsweise eine patched-theplanet ist ja Open Source Patch Hilfe von Open AI und durchgeführt hat das das Unternehmen Kalev.

00:57:17: Das ist wo Stefan Esser arbeitet der nicht nur iOS Explorz sondern auch PRP Security gemacht hat.

00:57:25: die haben dann zwei RCS gefunden am elften achten Und dass es jetzt glaube ich der Zeitpunkt wo wir uns mal angucken was das für bugs sind.

00:57:34: Zwei von der Sorte, vermutlich gibt's noch mehr mit ähnlichen Codefaden.

00:57:38: Aber es geht jetzt erst mal nur um die beiden.

00:57:41: Das eine ist CVE-Sächsen-Zwanzig-Einhundertneun-Sechs-Einsacht Wenn einer Anfrage... Ich lese einfach die übersetzte Beschreibung vor, wenn ich ganz gut finde vom PAP Team aus dem Advisory.

00:57:54: Wenn eine Anfrage und eine HTTP-Anfrage in diesem Fall genau im ungünstigsten Moment das Memory Limit von PAP erreicht, d. h., der Speicher läuft voll typischerweise für einen Sechzig MB.

00:58:03: da ist irgendwas ein Upload mit mehr als sixty Mb in Array, das so tief ist und so verschachtelt dass es sixty mb Speicher füllt intern im internen in der internen Speicherelokation des PHP Prozesses.

00:58:15: Es geht jetzt nicht um eine PHP Anwendung wie WordPress sondern um den Kern der Sprache also den Interpreter der aus einem PHP Skript HTML macht oder irgendwas anderes.

00:58:23: Wenn das so war dann konnte PHP teilweise initialisierte interne Daten hinterlassen und diese später als gültig behandeln.

00:58:30: sprich Das Cleanup hinter nach der Request-Abwicklung war nicht sauber, was zu einer Speicherbeschädigung führte.

00:58:37: Bisschen holprig übersetzt tut mir leid kommt von Google.

00:58:39: bei der Verwendung von Apache mit ModPAP kann eine nicht identifizierte Anfrage dies auslösen noch bevor Anwendungsgrund ausgeführt wird.

00:58:46: das heißt dass PHP Skript dahinter.

00:58:48: also die WordPress Startzeit ist komplett irrelevant.

00:58:50: es geht nur darum dass der PAP Interpreter aufgerufen mit einem HTTP Request beschäftigt wird dem der Speicher vorläuft und dann der Exploit ansetzen kann.

00:58:58: unter Standard Einstellungen wurde zudem die Möglichkeit zur vollständigen Remote Code Ausführung nachgewiesen.

00:59:04: Also beliebiger Fremder-Code, in diesem Fall zum Beispiel eine Webshell.

00:59:12: Auch bei PAP-FPM wurde die Remote Codeausführung über Codefade auf Anwendungsebene bestätigt.

00:59:18: Das sind zwei der größten Server APIs für PAP.

00:59:22: ModPAP ist so das was in Apache drin ist und was auch früher immer als am schnellsten galt.

00:59:27: dann gab es PAP CGI früher und irgendwann gab's dann PAP FPM.

00:59:31: Das ist der Fast-CGI Process Manager, kommt also irgendwie so aus diesem Fast-cgi Umfeld und wird auch im Grunde konfiguriert wie Fast-CI.

00:59:39: Wenn du PHP und Engines miteinander verheiratest, das ist der Standard für die PHP FPM.

00:59:43: Es gibt da noch so irgendwie PAP LS Lightspeed, das kannte ich selber auch nicht Und gibt auch noch Franken-PAP, hab' ich noch nie was von gehört, ganz witzig.

00:59:50: Anyway alle angreifbar!

00:59:53: CVE-CVE-CvAe.

00:59:56: Eine Ziffer weiter.

00:59:58: Remote Code Execution durch veralteten globalen Zustand.

01:00:02: Ein schwerwiegender Fehler an einer ungünstigen Stelle, Fatal Error im Englischen – das sind die Fehler, die die Ausführung des PHP-Skrips sofort beenden.

01:00:09: Wir sind also hier schon im Anwendungscontext oder ganz kurz davor, dass das Skript schon gelesen und gepasst wurde und aus irgendeinem Grund die Anwendungen nicht weitermachen kann.

01:00:20: Das kann auch wieder sein... Speichervoll, das kann aber auch so was sein wie MySQL-Datenbank nicht erreichbar und Passerror ist auch ein Veltelerror.

01:00:30: Und wenn der an einer günstigen Stelle ungünstige Stelle ist dann kann es dazu führen dass den Ten Zustand auf einen Speicherbereich verweist, der zu einer früheren Anfrage gehörte.

01:00:39: Da können wir uns schon so ein bisschen denken wo das hinführt.

01:00:42: und ja natürlich eine nachfolgende Anfrage die vom selben Worker also demselben PHP FPM Prozess verarbeitet wird könnte diesen bereits freigegebenen Speicher dann nutzen.

01:00:52: Use After Free Szenario sowie ein Absturz des Workers sind bestätigt.

01:00:57: Zudem konnte der Entdecker der Schwachstelle eine Remote Code Ausführung, also ACI an einer realen Anwendung demonstrieren die unter FB Apache mit ModPAP betrieben wurde.

01:01:08: Beide haben einen CVSS Core von neun Komma zwei von zehn.

01:01:11: das unterscheidet die übrigens dem angeblichen Infos aus dem League, da war es das Zehn Komma Null.

01:01:17: Und so wurde das auch erst kommuniziert.

01:01:19: Das ist dann hinterher ein bisschen abgesenkt worden, nämlich – das werden wir gleich auch sehen – weil der Exploit relativ komplex ist und es gibt ja Attack-Complexity, da gibt es Low und High und das macht eben dann auch einen gewissen Unterschied.

01:01:31: Die sind relativ tiefer graben im Kern der Sprache also in der Da an Stellen, wo der Code relativ komplext ist, so wie ich das verstanden habe Und wo praktisch jede Ausführung, also jedes Mal wenn der PAP-Interpreter gestartet wird, ein oder mehrere mal das durchlaufen wird.

01:01:52: Das ist nicht in irgendeiner Spracherweiterung für veraltete Versionen von PostgreSQL Datenbanken oder Grafikerstellungen mit ImageMagic oder so was – da gibt es ja so PAP Erweiterungen für.

01:02:01: Sondern das ist an einer Stelle die jedes Mal, wenn ein PHP-Skript ausgeführt wird auch tatsächlich im Codefightlicht und angeführt wird.

01:02:12: Und das ist relativ präzise die Stelle, wo Stefan Esser um zwei tausend vier, zweitausend fünf rum, wenn man wieder gesagt hat.

01:02:18: Da wird was sein!

01:02:21: Also es steht zu vermuten dass diese Fehler zwanzig Jahre lang da in der im Kern von PRP rumgammelten.

01:02:30: So jetzt haben wir das kurz erklärt.

01:02:31: Das sind die Bugs und Jetzt sind wir in zwei tausend sechsundzwanzig als die gefunden wurden und natürlich sofort.

01:02:38: dann ab Mitte August, die Arbeit einem Backfix beginnt.

01:02:41: das waren mehrere Entwickler Vollzeit.

01:02:43: Die haben dann hinterher einen Patch rausgezimmert der ungefähr elf Tausend Kurzhalten umfasst, der also an allen möglichen Stellen Speichermanagement- und Fehlerbehandlung nachzieht und so.

01:02:54: Also ist ein ziemlicher Klotz.

01:02:56: Und Open AI hat dann den gleichen die gleichen Bugs nochmal reportiert was ich bisschen weird finde weil Das liest sich für mich so, als hätten die gesehen was da aus Daybreak Red rausgelaufen ist weil sie ins Locker guckt haben und dann gesagt haben wir auch noch mal reporten also ein bisschen.

01:03:11: Bisschen strange.

01:03:13: und dann kam auch noch wisst.

01:03:14: eine Tochter von Google die erst relativ rezent gekauft wurde um die Ecke und hat auch nochmal weitere Wege gefunden das zu exploiten hat also auch nochmal bestätigen können dass es tatsächlich exploitbar ist nicht einfach nur in crash.

01:03:26: und dann ist jetzt die Dringlichkeit natürlich ne ganz andere.

01:03:30: Und jetzt sind wir so am um achtzehnten september.

01:03:34: Parallel läuft weiter Also am tschuldigung.

01:03:38: am achtzenden september gab es dann diese letzte bestätigung dass das wirklich ein remote code execution export ist.

01:03:44: parallel dazu gab's noch mal Diese normale security triage.

01:03:48: also dieses prp projekt schreibt sie haben seit dem ersten juli alleine fünf zehn cvs gefixt und hatten weitere hundert reports zu triagen, die keine wurden weil sie eislopp waren oder weiß dann doch nur irgendwelche crashes waren oder weil irgendwelchen vorbedingungen fehlten oder sowas.

01:04:05: Also sie mussten halt auch noch wirklich im großen umfang parallel zu diesem kritischen bug fix arbeit leisten im security team.

01:04:13: und wenn man sich anschaut wie zum beispiel daniel stanberg in den diesen tagen in seinem block und auf mastodon schreibt das seit ihrem severity high Release weitere Dutzende dazugekommen sein an reports und dass das alles hochwertige ports ein wirkliches zitat des flop ist gone, dann weiß man schon welchen druck open source projekte derzeit stehen.

01:04:35: Und in curl wird es ja so machen dass sie alles was low und medium ist in zukunft mit keinerlei embargo mehr versehen sowie der könel das ja auch schon länger sagt so das sind einfach bachs.

01:04:45: wir fixen die öffentliche und das sind wenn das security bucks sind mit low and medium in der CURL eigenen Klassifikation, dann machen wir da auch kein Aufhebens drum.

01:04:54: Da gibt es keine Disclosure-Prozesse.

01:04:56: Wir fixen die einfach fertig ist.

01:04:57: Anders kriegen wir's nicht auf die Reihe.

01:05:00: Hier gab es einen Embargo das PAP Ecosystem Security Team.

01:05:04: Das Ecossystem Security Team ist glaube ich im Mai gegründet worden rund um den Volker Dusch also der Bonner, der das Internet gerettet hat arbeitet jetzt an der Disclosur und da komme ich dann am zehnten Zehnten ins Boot und kriege Zugriff auf die Entwürfe der Advisories.

01:05:18: Und ein paar weiter gehen die Informationen ab, das dann so ein bisschen aufbereitet.

01:05:22: Ein bisschen von der Kommunikation mit Zertbund übernommen.

01:05:24: Hab dann parallel noch mit ein paar anderen Zerts grundlegende Informationen geteilt, sodass wir irgendwie unter strengster Geheimhaltung eine Disclosure durchführen können.

01:05:36: und das ist bei einem Bug dieser Größenordnung halt echt ein Problem weil wenn du also du darfst halt niemandem was erzählen dass da etwas kommt weil du das fürchten musst Dass das relativ zügig liegt und dass dann, bevor der Patch da ist, Thread Actors anfangen, Exploits zu entwickeln.

01:05:54: Und es fiel mir auch wirklich schwer, da jetzt nicht mal ein paar Leuten einen Wink zu geben, weil das natürlich auch zum Beispiel uns bei Heise betrifft.

01:06:02: Das betriffe mich auch privat – ich habe auch noch ganz viel PRP Zeugs.

01:06:05: Das ist halt hinter so einer SSO-Schranke verschwunden.

01:06:08: bei mir aber auch als ich nicht mein halber Bekanntenkreis mit im Boot gewesen bin… Waren wir gewesen.

01:06:18: also das ist schon anstrengend.

01:06:20: so ein embargo.

01:06:21: aber, dass ging ganz gut.

01:06:23: der plan war es gibt den release am zwanzigsten zehnten und ich glaube um achtzehn uhr deutscher zeit sechzehn Uhr utc.

01:06:31: dann werden natürlich auch sofort updates mit diesem release rauskommen nicht nur von pap selber sondern auch der großen distros die dann pakete mit aktualisierten Versionen insgesamt vier, ich glaube acht Punkt fünf bis acht Punkt zwei rausbringen sollten.

01:06:46: Es sollte auch Backpots geben für ältere PRP-Version.

01:06:48: alle fixen alles sehr gut.

01:06:50: Schöne Disclosure so die Idee.

01:06:53: das ging alles gut bis zum Abend des zwanzigsten Zehnten.

01:06:56: da tauchte dann plötzlich oder späten Landmittag da taucht er plötzlich auf Hacker News ein Post auf Ey Leute!

01:07:01: Da gibt es einen kritischen RCE in PAP CVE zehn Mit den korrekten CVI IDs und passt auf aber Quelle nur Trust me bro Stand der Buchstäblich mitten im post.

01:07:11: Das hat natürlich das PRP Ecosystem Security Team auch gesehen und dann wurde alle Welt ein bisschen nervös.

01:07:19: Die Vermutung ist, dass dieser League aus irgendwo aus der weltweiten C-Seert also Computer Security Incident Response Team Community stammte die über das Zertbund informiert wurden.

01:07:30: aber wer genau dahinter steckt oder hintersteckte hinter diesem Hacker News Post?

01:07:35: Das weiß keiner!

01:07:36: Der hatte aber dann einige Folgen denn Kelly wurde nervös Und wollte wohl nicht, dass ihnen jemand den Scoop wegnimmt.

01:07:43: Weil sie ja nun auch das ganze Zeug entdeckt hatten und hat ein dreiminütiges Video geliegt in Anführungszeit.

01:07:49: Ich glaube die haben das auf ihrem Mix-Count hochgeladen oder irgendwo.

01:07:51: ich weiß es nicht mehr genau.

01:07:53: Das zeigt linker Bildschirm Den PAP to Shell exploit und rechter Bildschirm irgendeine Webanwendung WordPress Media Wiki was weiß ich Und zeigt in drei Minuten mit ziemlich geresslicher Musik unterlegt und so einem hüpfenden Anime Mädchen, wie dann Anwendung nach Anwendungen geownt wird.

01:08:10: Und man sieht die führen links PRP to Shell aus... ...und plötzlich haben sie eine Shell offen auf der Kiste was nicht sein dürfte.

01:08:21: Das war das eine, das verbreitet sich natürlich auch wie ein Lauffeuer.

01:08:26: Ich hatte ne kürzere Version des selben Videos, dass Hersteller Neutral war, da war glaube ich nur eine Applikation drin.

01:08:31: Das ist auch auf heise.de in unserem NewsTicker-Artikel, das hatte ich vorab schon bekommen genauso wie den Screenshot des Proof of Concept Exploits.

01:08:39: und dann am nächsten Tag habe mich ein bisschen hazy mit der Timeline hat einen Anbieter für im Wesentlichen gehärtete Docker Containern namens Chain Guard das Embargo gebrochen und gesagt ah hier ist was da kommt nixploit.

01:08:51: die haben das damit begründet Dass es ja eigentlich schon Versuche geben würde, in the wild diese Sicherheitslücken auszunutzen und dann müssten sie ja der Security Community was Gutes tun und so.

01:09:01: Aber Fakt ist Sie haben einseitig entgegen der Absprache eine Embarkung gebrochen auf das sich mehrere Dutzend oder hundert oder wie auch immer Organisationen mit der PRP gut geeinigt hatten Und dass nun mal die notwendige Vorbedingungen war um Informationen zu bekommen und sowas gehört einfach Egal welche Motivation dahinter steht das gehört geächtet Das geht nicht.

01:09:22: Das hat die PLP-Gruppe auch so geschrieben.

01:09:25: Ja, um da kurz zu erklären ist es halt eine Sache wenn irgendwie durchdringt da kommt was und man kann irgendwie sehen das ist irgendwie schlimm was da kommt... ...und es ist halt nochmal sehr viel haariger wenn wenn Updates rausgehen weil natürlich alle möchten Melwe Autoren oder so sofort anfangen können diese Updats zu analysieren und eben zu gucken wo genau ist eigentlich dieser Fehler?

01:09:45: Was genau wird hier behoben?

01:09:47: Also ein Embargobruch.

01:09:50: Ich bin da jetzt einfach auch mal so ein bisschen orthodox, weil ich ja nun auch selber involviert war.

01:09:55: Das geht nicht.

01:09:56: und dann mit so Schutzbehauptungen wir wollen ja der Ökosystem was Gutes tun das ist einfach nur harter bullen wie du schon sagst.

01:10:03: dass macht sich deutschreibern leichter Und das ist Einfach nur billiger win.

01:10:08: um selber marketing damit machen zu können und Sich da profilieren zu können finde ich absolut.

01:10:13: also ich weiß nicht ich kenne kein anderes wort als als asozial dafür für echt scheiße merkt man vielleicht.

01:10:20: Dann wurde natürlich auch das PRP-Team und dieses PRP Ecosystem Security Team ein bisschen nervös.

01:10:25: Und er hat entschieden, das ganze um vierundzwanzig Stunden nach vorne zu ziehen also den Release oder dieser Sicherheitslücken auf den einundzwansichsten Zehnten um sechszehn Uhr vorzuziehen.

01:10:35: Das freute natürlich die Paketmanager von Ubuntu Devian nicht.

01:10:38: Also der Andre Suri, der das für ich glaube für Devian macht.

01:10:42: Der schrieb auf Mastodon was für eine wilde Zeit um am Leben und PaketManager für PRP zu sein.

01:10:50: Der hat also so ein bisschen Stress, das Release.

01:10:53: Er hat glaube ich auch so einen Interview bekommen, dass er derjenige ist und es interagiert

01:10:56: hat

01:10:57: von The Atlantic.

01:10:58: Ein

01:10:59: Interview in The Atlantic und zwar mit Aufmacherbild war ein Superman Cape wo das so aufgerissen wird wie das in den Superman Filmen ist damit man das Logo sieht und das Logos halt PRP und nicht das S von Superman.

01:11:13: Also das ist schon ganz cool.

01:11:15: und was ich unheimlich wichtig finde, dass ja auch in dem Interview untergebracht hat.

01:11:18: Das ist auch gedruckt worden oder online gebracht worden.

01:11:21: Dass es einfach ein beivilligen Projekt größtenteils ist und das Unternehmen nicht genug zurückgeben.

01:11:26: Das zweite Mal sage ich so am.

01:11:29: Einzwanzigsten zehnten Vormittags viel.

01:11:32: dann auch die Entscheidung wir machen oder die vier am zwanzigste abends glaube ich Wir machen dazu einen kurzen Blockbrust mit einer Ankündigung.

01:11:40: Weil wir einfach die Leute vorwahren wollen die haben sowieso das lieg gelesen.

01:11:44: wir bestätigen dass jetzt einfach nur ohne details und sagen halt heute nachmittag erfahrt ihr mehr.

01:11:49: Und dann ging es richtig los, da haben wir eine meldung dazu gemacht die wollte ich habe ich erst noch zurückgehalten bis wer sie mit dem prp-team abgesprochen war und die melding die deklassiert wird hat alle anderen melderungen auf heise innerhalb von ein paar minuten.

01:12:02: das ging also richtig durch die decke und überall sonstings auch durch die decke.

01:12:05: oder teilweise gingen halt einfach port eighty und vier vier drei zu denn unternehmen Stadtverwaltung, das niederländische National Cyber Security Center alle möglichen anderen Stellen aber auch so was wie Hoster haben ihre Infrastruktur teilweise einfach vom Netz genommen.

01:12:20: Also ich weiß es selber von Hoster NetCup.

01:12:23: die haben alle Managed Server abgeschaltet, haben die Kunden darauf hingewiesen und auch so gehostete WordPress Blogs und sowas haben gesagt Das ist uns zu risikoreich.

01:12:31: wir machen das aus bis wir patch'n können.

01:12:33: Wir haben sie glaube ich in der Nacht vorm ein zwanzigsten.

01:12:34: auf den zweitenszwanzigston haben Sie dann alles gepatched Und alle saßen da Fingertrippelnd und warteten auf sechzehn Uhr, das adviso.

01:12:43: die kam dann ein bisschen vor Sechzehnt Uhr raus unsere Meldung damit Zeit leistet.

01:12:47: Die hatte ich zum Glück schon am Motor fertig geschrieben oder am Dienstagmorgen.

01:12:50: Unsere Meldungen haben dann zeitgleich damit raus und dann ging halt das große Petschen los und das warten auf Updates von den Distros, die kamen dann relativ bald.

01:13:00: teilweise waren also die Paketcaches noch ein bisschen aus So Webseiten wie packages.debion.org und packages.obuntu.com, die hatten ein kleines bisschen Lastprobleme.

01:13:11: Es gab insgesamt vier neue PHP-Persionen.

01:13:14: soweit ich weiß soll es für ältere auch noch Backpots geben.

01:13:16: ob sie schon fertig sind heute das weiß ich nicht.

01:13:18: Und die gehören ja überall eingespielt in jeden Webserver eingespielt aber auch in diese ganzen Container die irgendwelche Web Anwendungen kapseln.

01:13:25: wir machen ja zwischen viel mit Containern da läuft dann innen drin auch dann mal sowas wie den papp fpm dass die Web-Oberfläche diese jeweiligen Anwendung ausliefert.

01:13:36: Aber auch Security Appliance ist.

01:13:37: sogar einige Router von, ich glaube TP-Ling und D-Link ältere Unify Hardware verwenden intern Indian Appliances PRP.

01:13:45: es gibt eine ausführliche Liste vom niederländischen NCSC.

01:13:49: also die haben ihre Webseite wieder angeschaltet und haben die Liste aber vor sich selber noch auf GitHub hochgeladen.

01:13:54: Die versuchen alles zu finden wo PRP drin ist Synology NUST zum Beispiel.

01:13:59: da kam heute das Advisory, dass man mal ein Update machen soll.

01:14:02: All dieses Zeugs!

01:14:04: Und für mich persönlich hat der Nachmittag des Einundzwanzigsten und der Zweiundzwannzigste dann auch an etwas anderer Wendungen genommen.

01:14:13: Ich wollte eigentlich... Also eigentlich war der Plan so wir machen dieses Release Und dann haben wir deine Meldung dazu und dann machen noch einen Nachklapp.

01:14:20: Dann gucken wir wieder, wie das mit dem Patchen alles läuft.

01:14:22: aber stattdessen haben wir am zwanzigsten Vormittag.

01:14:25: Da durfte ich dann ja auch endlich darüber reden intern bei heise alle zerte Scheu gemacht und gesagt ihr hallo da kommt was Ihr müsst jetzt mal ganz schnell nichts zu sehen dass ihr wisst wo ihr überall PAP habt und dass in den ganzen kram dann sofort nach verfügbarkeit des updates auch aktualisiert.

01:14:40: zum anderen als das dann raus war hatten wir von heise auch wie wird das routinemäßig bei größerem Meldungen machen eine Pressemitteilung dazu rausgegeben und die haben ein paar Leute gelesen.

01:14:50: Und das Gesprächsangebot darunter oder dass wir weitere Informationen raus geben, haben auch ein paar leute gelesen und das führte dann dazu der sich den Einzwanzigsten Nachmittag bis in den Abend um zwanzig Uhr oder so und den gesamten Zwanzigste Oktober mit Interviews verbracht habe.

01:15:05: ich hab insgesamt zwanzige Interviews gegeben von NDR und fast allen anderen Regionalsinnern der ID über das heute Journal bis hin zu Sat.Eins und heute hat ein Kollege von Heises Security noch eine Panopharanaregional-Sender ein Interview gegeben, das stieß also auf reges Medieninteresse natürlich vor allem getrieben dadurch dass so viele Webseiten down waren weil sie prophylaktisch runtergefahren wurden.

01:15:30: und dann konstruieren Medien natürlich gerne in diesem Reflex den Sie da nun mal haben das können wir uns auch nicht immer absprechen einen Vorfall daraus.

01:15:38: aber wenn jemand prophylatisch etwas abschaltet ist es aus meiner Sicht kein Vorfall sondern die Vermeidung eines Vorfalls, denn es ist ja nichts passiert.

01:15:44: Es gab zwar den Schaden der nicht verfügbarkeit aber das ist ja eine geplante Sache gewesen.

01:15:49: insofern halte ich das nicht für einen Sicherheitsvorfall.

01:15:52: für viele Leute die im Internet unterwegs waren und sagen wir mal beim österreichischen der österreichische Variant des ADAC ihre Mitgliedschaft verlängern oder irgendwas bestellen wollten fühlte sich das natürlich erstmal wie ein Vorfall an weil da nur eine Wartungsseite zu sehen war weit großflächig und in diesem Umfang auch das erste Mal, dass es mir so aufgefallen wäre.

01:16:15: Dass in Erwartung eines Sicherheits-Updates.

01:16:19: viele Unternehmen und Organisationen entscheiden uns ist das zu heikeln.

01:16:22: wir machen erst mal aus.

01:16:24: Spontan kann mich auch nicht an was Ähnliches erinnern.

01:16:28: also ich meine die Panik war natürlich ähnlich irgendwie bei dem Yitou Kebuk oder bei Lock for J oder so.

01:16:34: aber das war da auch nicht so sichtbar.

01:16:38: der Witzern PRP ist halt in einem Haufen Webservices steckt.

01:16:42: Das heißt, das sehe ich halt sofort wenn es fehlt bei irgendeiner Firma, wenn die irgendwie interne Java Anwendungen abschalten dann ist das nicht so öffentlich als sichtbar.

01:16:51: Also ich glaube das letzte Mal dass es ein großes mediales Echo gab war CrowdStrike weil das eben auch so sichtba war und weil man da schöne Bilder von Betrieb gesetzten Flughafen Displays machen konnte.

01:17:05: Ja der hat aber niemand freiwillig abgeschaltet

01:17:11: Das stimmt, aber das mediale Echo verändigt.

01:17:13: Es war auch jetzt hier so zum Beispiel dass ich das gestern vor meinem Interview in der Aktuellen Stunde im WDR Bilder liefen, dass die Kölner Verkehrsbetriebe, die hatten ihre Webseite auch abgeschaltet dann auf den Anzeigetafeln bei den Straßenbahnen stand dann immer die Webseites gerade nicht erreichbar und das sind einfach natürlich schöne Bilder Aber zeigt eben auch, dass hier wirklich ein Sicherheitsproblem, das eigentlich nur die Dinge ist wo man auf Heise Security unter Ausschluss der Öffentlichkeit drüber schreibt mal richtig im Mainstream angekommen war.

01:17:40: und dann habe ich die Gelegenheit auch wahrgenommen.

01:17:43: Und in ein paar Kameras gesagt, dass A. Das schon ein ernstes Problem ist und B., das halt auch irgendwas ist was freiwillige kostenlos teilweise in ihrer Freizeit machen oder meistens in der Freizeitung.

01:17:52: So, ich hab dann also ab sechzehn Uhr bis zum zwanzigsten Zehnten um... Ich glaube gestern um viertel nach sieben hatte ich selbst eine Interview, das waren die aktuelle Stunde, war auch live.

01:18:02: Habe ich meine Zeit mit Interviews verbracht.

01:18:07: Security Team bzw.

01:18:08: Ecosystems Security Team, die haben auch viel Zeit mit Öffentlichkeitsarbeit verbracht, haben einen langen Blog-Post dazu geschrieben zu der Genese dieser ganzen Problematik und haben dann natürlich auch gespannt geschaut was die andere Seite mit dem Ganzen macht.

01:18:23: Und was die damit macht... Ich ziehe das jetzt mal vor.

01:18:26: eigentlich wollte ich erst über Spatching reden, das mache ich aber mal nachher.

01:18:31: Was die da mitmacht ist bis jetzt finde ich es ein bisschen unterwältigend Aber wir werden sehen, wie dieses Statement altert.

01:18:40: Seit dem zwanzigsten Abends weiß natürlich auch die komplette Exploit-Entwickler Cybercrime Crowd von diesem Bug, weil die ja auch irgendwie Hacker News lesen und natürlich auch so legitime Exploid-Researcher wie unsere guten Freunde von Watchtower, die auch schon ein bisschen alert waren Am einundzwanzigsten früh oder so gepostet haben in ihren social kanälen.

01:19:04: ja wir können das bestätigen.

01:19:06: auch dass streng genommen weiß nicht ob das abgesprochen war ist eigentlich auch irgendwie ein embargo verstoß.

01:19:10: aber sei es drum das waren dann wieder nur noch zwei stunden.

01:19:14: Es gab es gibt massig proofsoft konzept also massig tausende auf geht ab und die sind alle abgeleitet von einem demselben.

01:19:22: der war schon relativ früher am start ich glaube irgendwann am einund zwanzigste.

01:19:25: das war eine grüne webseite.

01:19:28: Ich habe vergessen wie heißt jackal irgendwas.

01:19:32: der war sehr offensichtlich generiert sowohl die webseite als auch der proof of concept und da stand dann so wendungen drin wie.

01:19:38: Konzeptualy validated against the php source tree und so.

01:19:42: und dann weiß man schon das ding halt nie irgendwo portach sich gesehen sondern er hat es einfach nur gegen den quälkot gehalten funktionierte dementsprechender noch nicht.

01:19:49: es gab doch noch ein reupload von dem dinge aus meiner, nach meinem information funktioniert der auch nicht.

01:19:56: und hunderte tausende forks die alle irgendwie behaupteten so ich bin ein proof of concept für diese beiden cvs natürlich auch wieder welche mit malwehr an bord aber der großteil der existierenden pox meines wissens nach auch das wird schlecht altern.

01:20:11: also es ist jetzt dreizehn uhr am drheinzwanzigsten oktober meines wissen nach kein einziger wirklich funktionierender.

01:20:18: es gibt laut AWS, also dem AWS Block von Amazon Web Services, Exploit-Versuche sogar schon ab dem siebzehnten Zehnten.

01:20:28: Ich halte das für ein Gerücht und da stehen auch nur zwei oder drei IP Adressen drin keine IOCs.

01:20:33: nix war wo man jetzt sagen kann ja ist das wirklich ein PHP to Shell exploit?

01:20:37: Oder ist es einfach nur normales PHP Fuzzing also Request Fuzzing Rettkont zu einem prp two-stellversuch?

01:20:46: meine vermutung wäre letzteres weil dieser block eintracht auch so vage ist das sie sich eigentlich nur so wie wir wollen auch mal was gesagt haben finde ich also echt brach, was ich nicht so blöre finde sondern tatsächlich sehr gut es.

01:20:58: die telekom security hat auch ein blog post dazu wo sie auch ein bisschen mehr.

01:21:03: Dazu sagen und wo sie sagen vor der disclosure haben sie uns ja mir auch kein kleines netz nur irgendwie so passafasen gesehen also dieses Wir versuchen jetzt einfach mal den Request Pasa mit allen möglichen tiefen Errays oder anderen Tricks aus dem Tritt zu bringen.

01:21:19: Es gab dann vor der Disclosure aber nach dem League noch ein PHP to Shell Audit Board Wie gesagt, der Name war da ja schon bekannt.

01:21:27: Der ist ja auch seit dem zwanzigsten Abend, seitdem dieses dieses Exploit Video gelegt ist Bekannt gewesen und dann gab es halt so Tests die versucht haben diese Upload Verarbeitung in PHP Aus dem tritt zu bringe denn dies einer der Code Fahre über die man In die eine der beiden lücken reinkommt.

01:21:44: So, da ist also noch nix.

01:21:47: auch watchtower hat sich noch nicht geäußert.

01:21:49: ich reloade alle dreißig sekunden den watchtauer laps block aber das ist noch nichts.

01:21:53: Also mein meines wissens nach die

01:21:55: haben problemen dass die hälfte der meme seiten noch irgendwie down is und

01:22:00: wenn sie

01:22:00: den blog post halt in erinnerlich sicher fertig aber unzurechtend vermiemt.

01:22:05: ja das kann sein.

01:22:06: also ich muss vielleicht hat sina jahren die dinge alle Lokal auf der Platte, aber wenn halt irgendwie so New York Memes oder sowas dauernd ist dann natürlich doof.

01:22:15: Fortschern war übrigens auch zwischenzeitlich dauernde ich weiß nicht ob sie wieder ab sind Also die Quelle von die Urquelle vieler der Memes bevor sie dann irgendwie rechts abgebroken sind.

01:22:25: Kelle hat nach meinem Kenntnisstand heute wie gesagt Wenn ihr das hört kann der Kenntnistein an vollkommen anderer sein den einzig funktionierenden proof of concept.

01:22:32: und auch dass BSI hat am Zweizwanzigsten abends ein bisschen Entwarnung gegeben und gesagt wir haben noch keine erfolgreichen Angriffe gesehen.

01:22:41: Das liegt daran, dass diese Bugs schwierig zu exploiten sind.

01:22:44: das ist nicht so ein One-Shot-Ding wie Heartbleed oder Shellshock wobei auch im Heartbleeds glaube ich keine One-Shooter war sondern dann musstest du auch ein paar mal probieren bist Du halt irgendwie einen SSH Key im Speicher gefunden hast da haste einfach ein paar SSH Verbindungen nach auseinander aufgemacht.

01:22:57: hier geht es um die Größenordnung.

01:22:59: so vier bis fünfstellige Anzahlen an Request brauchst Du bis es mal klappt.

01:23:05: Deswegen ist der Vergleich mit Heartbleed und Shellshock ein bisschen irreführend, was die Einfachheit des Explorts angeht.

01:23:10: Das ist also erheblich komplexer und das kannst du auch nicht einfach in den Mythos rein kippen und sagen hier baumal nach selbst mit den beiden PHP-Source Streets von dem von den beiden Versionen, also der letzten verwundbaren und der ersten geficksten funktioniert es nicht und das habe ich auch selber ausprobiert allerdings nicht mit Mythos sondern mit GLM five three app literated.

01:23:35: Es gibt jemanden der sagt nämlich Katelyn Condon von Wallenscheck, dass es seit der Nacht vom Zweiundzwanzigsten auf Dreiundzwunzigsten Oktober einen funktionsfähigen Proof of Concept gibt.

01:23:43: Der auch an ISLR vorbeikommt.

01:23:44: das ist für die meisten der Proofs of Concept so.

01:23:46: die Würde wohl gewesen, dass sie ihre Payload nicht ausführen konnten weil sie einfach dem ISLR nicht vorbei gekommen sind.

01:23:52: ob der jetzt nur lokal funktioniert und das lokale Bein des den lokalen PAP-Prozess krescht wenn du da das da reinlässt, dieses proof of concept Skript oder so.

01:24:02: Das ist unklar und ob der auch remote code execution befähigt?

01:24:06: Das werden wir alles sehen!

01:24:09: Das habe ich gesehen.

01:24:09: Sylvester du hast jetzt unbedingt noch mal das C in proof-of-concept groß machen müssen in den Notizen.

01:24:14: Das stört

01:24:14: mich.

01:24:14: Ich hab's auch groß vorgelesen.

01:24:15: Ich hoffe du hast es gehört.

01:24:16: Ja So wie siehts aus mit dem Patchen?

01:24:20: Das sind ja die andere Seite der Medaille.

01:24:21: Die Verteidiger sind...die Angreifer Sagen wir mal so noch nicht so gerüstet.

01:24:27: die hatten auch wenig Vollaufzeit.

01:24:29: Die Verteidiger hatten genauso wenig Volllaufzeit, aber da passiert zumindest schonmal was?

01:24:33: Nämlich Bensis hat ein PHP to Shell Monitor aufgesetzt also so eine Webseite die bestimmt nicht KI gekodiert ist.

01:24:43: Bestimmt nicht.

01:24:44: das haben sie alles von Hand gemacht!

01:24:46: Die haben einen Corpus von ungefähr einundvierzig Millionen angreifbaren Instanzen von PHP im Wett anhand ihrer eigenen Scanner Webseiten mit PHP.

01:24:55: Ich weiß nicht, ob das sind glaube ich IP-Adressen?

01:24:57: Nicht Domains bin ich ganz sicher.

01:24:59: Beim letzten Scan, den ich heute Vormittag mir angeschaut habe waren ungefähr sieben Millionen gepatched.

01:25:06: Das ist nicht großartig, so ungefähr ein Sechstel.

01:25:09: Es ist jetzt nicht toll Aber es auch nicht ganz furchtbar.

01:25:14: Also es ist zumindest schon mal irgendwas gepatcht.

01:25:16: Hoffentlich sind das die sieben millionen mit dem größten Impact und der Rest.

01:25:22: Ich würde hoffen, dass es da einen Ungleichgewicht gibt auf die relevanteren Seiten eine höhere Wahrscheinlichkeit habe schon gepatched zu sein.

01:25:33: Ja... Da ist ja auch ne Aufstellung nach ASNs also Autonomensystemnummern.

01:25:42: Wir sind jetzt gerade bei sieben Millionen achthundertneunzigtausenddrahtzeigundsechzig Gepäschten Seiten.

01:25:49: also im laufe dieses podcast könnten wir noch die acht millionen knacken, dass diese liste von isn sie zeigt ganz oben.

01:25:58: Cloudflare weil die natürlich als netzwerkbetreiber vor jeder menge webseiten hängen.

01:26:03: die haben alleine was sind denn das hier?

01:26:08: eins sechs ungefähr sechs sieben millionen dieser prp instanzen die sich für sich reklamieren können und die hatten Auch schon relativ früh Filter Regeln gegen die vermuteten Angriffsszenarien.

01:26:22: Die haben die nämlich meiner Erinnerung an die Timeline nach

01:26:25: vor

01:26:26: der Disclosure und nach dem League-Deployten, haben gesagt okay irgendwie Upload Kram.

01:26:31: also machen wir mal Filterregeln die meinem Multi-Part Uploads beschränken für unsere Kunden und dann sind sie ein bisschen geschützt.

01:26:39: Der CEO Matthew Prince hat auch sich wieder mit so einem, oh doh wir sehen ganz viele Exploit-Versuche auf Twitter geäußert um auch mal was gesagt zu haben.

01:26:49: Das waren aber alles ungültige Versuche und vielleicht nicht mal Versuche sondern einfach nur Faseng das jetzt wieder... dass in diese PRP to Shell Exploit Kategorie reinpassen würde.

01:27:00: Das aus meiner Sicht beweist das gar nichts.

01:27:02: also ich bin der Meinung, dass mindestens bis gestern Nacht kein Valida-Exploid existierte, wo wir nicht direkt hingucken können.

01:27:12: Aber vielleicht straff mich ja die Realität in den nächsten Tagen gelügen.

01:27:20: Bei Cloudflare sind ungefähr ein Drittel der Seiten dahinter gepatched bei OVH sind es nicht mal zehn Prozent.

01:27:31: Siehst total gruselig aus werden, also ich schaue mir das auch gerade an.

01:27:34: und dieser riesige Balken in der Mitte bei denen ist ja effected nur fix.

01:27:38: Also Zeug was auf BIP-Versionen läuft die zu alt sind um überhaupt fix zu haben.

01:27:43: Genau!

01:27:43: Das wird auch nochmal ein Riesenproblem werden weil einige der häufigsten Versionen überhaupt keinen Fix bekommen werden.

01:27:51: zum Beispiel sieben Punkt vier Punkt drei drei wird.

01:27:55: ist bei sechs Komma fünf Millionen Services die version die zurück telegrafiert wird das in Fünfzehn Komma sechs Prozent der gescannten Instanzen.

01:28:04: Das kriegt einfach keinen fix.

01:28:05: Das wird ein Backport kriegen glaube ich.

01:28:07: Ich weiß nicht ob er schon fertig ist hatte ich gerade auch schon mal gesagt aber dass es tatsächlich anfix.

01:28:11: und wenn wir dann weiter runter scrollen sehen Wir, dass drei Komma sieben prozent der Webseiten noch auf PHP fünf zwei sechs basieren.

01:28:18: das ist Die Vorvorletzte Version.

01:28:20: ja die vorverletzte ist nicht falsch.

01:28:23: Es gab kein prp.

01:28:24: sechs das ist so wie leger zu larry.

01:28:26: vier den gab es auch nicht.

01:28:28: Ein zwei drei fünf und bei prp ist es

01:28:30: ja und windows neun oder so gabs auch nicht.

01:28:33: eins zwei drei vier fünf sechs genau windows.

01:28:35: neune gab es kein windows neuer keine ahnung

01:28:37: ich glaube aus dem ähnlichen gründungskern.

01:28:39: prp.

01:28:39: sechs gab irgendwie also widers neun.

01:28:42: ist er dieses gericht dass sie Angst hatten, das zu viele Software auf die Nase fällt.

01:28:47: Die guckt, ob sie unter Windows und Windows aber unter Windows mit Windows ist.

01:28:50: In dem sie einfach nur schaut, steht da Win und dann die Ziffer neun.

01:28:54: Und dass sie deswegen gesagt haben wir gehen von acht auf zehn damit diese tausend Jahre alte Software die sich noch für Windows ist interessiert nicht auf die nase fällt und glaubt sie fährt hier also sie läuft ja unter den Windows unter Windows ist

01:29:08: Pia P, fünf zwei sechs ist allerdings schon echt eine Ansage.

01:29:11: leck um ihr.

01:29:12: Na gut gibt halt Leute die einfach die welt brennen sehen wollen.

01:29:16: Wenn wir nach deutschland gucken dann sehen wir das strahto zum beispiel.

01:29:19: da sind fifty vier prozent der instanzen bereits gefixt.

01:29:22: bei ionos sind es auch ungefähr fünftig.

01:29:24: Die hatte ich auch angefragt.

01:29:25: Ich habe sie die antwort auf statement aber nicht im kopf.

01:29:27: aber das war ein bisschen so was wie all hands und deck?

01:29:30: Wir sind mit hochdruck dran.

01:29:32: Und dann gibt's ja noch so ein paar wo ich mir denke boy die hab ich ja nur nie gehört Aber Wautron zum Beispiel kenne ich, bei Wauton sieht es ganz gruselig aus.

01:29:41: Da sind... ...drei tausend sechshundert neunzig von einer Million... ...sind gepatched oder von fast zwei Millionen also unter ein Prozent ist gepatched die haben wir so noch ein bisschen Luft nach oben in ihrem autonomen System.

01:29:54: Die Zahlen sind natürlich ein bisschen irreführend.

01:29:56: Es geht jetzt nicht darum dass hier WauTron als Firma selber oder UVH pennt sondern die haben natürlich Netze in den große Mengen dedizierter Server oder virtueller Server sitzen deren Mieter diese Updates einspielen müssen.

01:30:09: Bei Hostern die nur Managed Hosting anbieten oder dieses Shared Web Hosting, da muss das der Hoster machen.

01:30:15: aber wenn ich einen Rout-Server oder eine VPS bei Hetzner habe dann bin ich ja ruht!

01:30:19: Das sagt ja der Name schon und dann bin auch zuständig das zu fixen.

01:30:24: Insofern sind in diesen Netzen wahrscheinlich hauptsächlich die Kunden am Zug die jeweiligen Betreiber.

01:30:31: Aber auch für dies ist das halt auch ein Problem, wenn da zehntausendfach angreifbare Server im Netz rumgammeln, weil wenn irgendwann mal Mass-Exploitation kommt dann dürfte das da ganz schön knallen.

01:30:41: bei so einer Bude wie Woutorn aber auch Hetzner hat da noch einiges vor sich und wer die Clemson University isst es mir vollkommen unklar.

01:30:50: Naja, das muss ich mir mal angucken!

01:30:52: Das

01:30:52: wollte dich gerade fragen ob du weißt warum die da soweit oben in der Liste aufkreuzt ne?

01:30:56: Das eine staatliche Universität in South Carolina.

01:30:59: Das schauen wir uns, aber das machen wir nicht jetzt.

01:31:01: Dieser Podcast ist schon viel zu lange gekommen.

01:31:03: Wir machen weiter!

01:31:04: Okay ja, wir machen es weiter.

01:31:05: Es geht ja auch nicht mehr viel weiter.

01:31:07: Am Ende ist das die Geschichte und das ist die Geschichte, die sich so weiterentwickeln wird.

01:31:13: Ich bin ein paar Mal gefragt worden wann ist denn das ganze Thema endlich durch?

01:31:16: Und dass ist die Antwort.

01:31:17: Wir sind jetzt bei einem Sechstel.

01:31:19: Das wird auch noch eine ganze Weile dauern.

01:31:21: Wenn ihr in der Lage seid, zu der Problemlösung beizutragen indem ihr euren Arbeitgeber oder euren Rootserver oder was auch immer mal dazu vergattert, Updates einzuspielen oder von einer verwundbaren veralteten PAP-Gasierung runterzugehen dann macht das bitte so spätestens wenn ihr diesen Podcast hört mit einigem Hochdruck weil das wirklich irgendwann knallen wird.

01:31:40: ich glaube die Wahrscheinlichkeit eines funktionierenden Explods ist nach wie vor eins.

01:31:44: Die Frage ist nur wann?

01:31:46: So und jetzt Gebe ich ab in die angeschlossenen Funkhäuser zu etwas völlig anderem.

01:31:51: Nee, noch kurz dazu!

01:31:52: Ich will das ergänzen.

01:31:54: und wenn ihr zufällig bei einem Arbeitgeber seid der irgendwie sehr viel Geld mit PHP oder Bediensten verdient, die auf PHP aufbauen vielleicht könnt er ja auch ein bisschen mal anregen.

01:32:03: man könnte da was zurückgeben damit nicht irgendwelche Freiwilligen in ihrer Freizeit das Internet zusammenlöten müssen.

01:32:10: Das wäre nett.

01:32:12: Dann muss er vielleicht so Open Source Steuern erheben oder den Leuten Rentenpunkte geben wenigstens oder sowas.

01:32:16: aber So, das kommt immer wieder im Jahrestag.

01:32:21: Das ist nicht sustainibel.

01:32:22: Nicht nachhaltig dieses.

01:32:24: er hat eben und er hat ihm interview gesagt es fühlt sich wie ausbeutung kann.

01:32:28: ja

01:32:29: Und das ist auch

01:32:31: einfach nicht falsch glaube ich?

01:32:34: Genau

01:32:34: gut Wir kommen zu was jetzt nicht richtig lustigen aber zumindest irgendwie kuriosem und ich glaube man kann sich drüber ein bisschen amüsieren.

01:32:44: Und es ist auch einfach ein eingelöschtes Feuer, das ist doch schon mal gut.

01:32:49: Es geht um die ganz interessante Lücke von SEC Consult.

01:32:52: Die haben eine Spoofing-Lücke in Apples iCloud gefunden und man konnte de facto halt von der beliebigen Maze verschicken von iCloud Adressen, die so aus sind als kämen sie von ganz anderen iCloud adressen.

01:33:08: also wenn meine wahreradresse.subs.t at iCloud.com wäre, dann hätte ich halt Maze verschicken können und da steht drin Admin ad iCloud .com oder so.

01:33:16: Und das jetzt nichts Neues ist dass man Maze mit gefälschten Absehender verschicken kann.

01:33:21: Diese Maze sind halt durch SPF-Dickern die Dick im DMR gesämtliche Prüfungen durchgegangen.

01:33:29: Die waren einfach so valide wie eine Mail nur sein kann Nur hatten sie halt die falsche Adresse drinnen.

01:33:34: Man konnte das nur sehen wenn man den den Quellcode aufgemacht hat.

01:33:39: Ich will eigentlich... Also einerseits ist die Lücke ganz nett, da reden wir ein bisschen drüber.

01:33:43: Ich will auch über den Disclosure-Prozess nicht reden und ich möchte denen mit euch durchspielen.

01:33:50: Aber ich möchte also trotzdem erst mal kurz erklären was war eigentlich die Lücke?

01:33:54: Man braucht ein bisschen Kontext und zwar SMTP Smuggling!

01:33:57: Ich dachte, wir hätten das schon in Podcast gehabt aber auf die Schnelle nicht in der Notizen gefunden.

01:34:02: Wir haben eine Anwendung davon im Podcast gehabt nämlich Ghost Center.

01:34:06: Das ist so ähnlich.

01:34:11: Also ich dachte irgendwie hätten das schon mal ausführlich ausgebreitet, aber haben wir scheinbar nicht.

01:34:16: Grundsätzlich geht es ja darum SMTP ist dieses Protokoll das zum Übertragen von E-Mails hergenommen wird.

01:34:21: Das ist ein textbasiertes Protokollo und das ist arbeitete Zeilenweise.

01:34:26: Da gibt's halt so SMTP Befehle Und dann gibts halt irgendwann die Header von der E-mail und irgendwann kommt der Body von der e-mail Und irgendwann muss da halt auch zu Ende sein und das muss halt der Server erkennen dass jetzt hier die E-mail zuende ist und eventuell die nächste E- mail kommt oder so.

01:34:39: Und das basiert eben auf Zeilen und Brüche sind halt so eine Sache.

01:34:43: Das wissen wahrscheinlich die meisten von euch, die kann man mit einem Carriage Return Line Feed codieren oder nur mit dem Carriage return.

01:34:53: Da gibt es unterschiedliche Betriebssysteme, die unterschiedliche Gipflogenheiten haben.

01:34:57: Und das eröffnet halt die Möglichkeit von diesem SMTP Spoofing.

01:35:02: Das heißt wenn ich schaffe dass der ausgehende SMTP Server eine Nachricht irgendwie anders verarbeitet, als der Eingehende.

01:35:08: Dann kann ich halt Schabernack treiben.

01:35:09: wenn nicht da kann ich zum Beispiel einige Nachrichten rausschicken.

01:35:12: die hat irgendwie Heter und dann hat die Inhalt und der Inhalt ist ein bisschen komisch aber whatever das ist ne gültige e-Mail und die geht raus.

01:35:19: Und wenn der eingehende Mesa war dann aber diesen komischen Inhalt in der Mitte irgendwie so verarbeitete als Moment hier ist die e-mail fertig!

01:35:26: Und jetzt kommt eine neue e- Mail.

01:35:27: und wenn wir den Inhalt an passend strukturieren dann sieht es auch so aus dass ob denn eine neue email kommt Dann ist halt aus dieser einen ausgehenden mail sind zwei eingehende mails geworden.

01:35:37: und was für header die zweite dann trägt.

01:35:39: das kann ich mir als angreifer meistens dann ganz gut aussuchen Und insofern ist es halt sehr wichtig Zeilen ein brüchzein umbrüche gut zu handhaben in Für viel mailserver damit die da nicht irgendwie aus dem tritt kommen.

01:35:54: Hier geht's jetzt nicht direkt darum aber es ist wichtig.

01:35:56: von kontext werdet gleich verstehen warum.

01:35:58: aber hier gehts um schabenack mit headers Und zwar ist es ja so, dass wenn man eine E-Mail verschickt dann gibt's einmal so ein SMTP Befehl, mail from.

01:36:06: Da steht drin von welchem Konto kommt diese Mail?

01:36:09: und dann gibt das aber auch in der E-mail einen Fromheader.

01:36:12: Das steht auch drinnen.

01:36:13: von welchen Konto kommen diese Mail?

01:36:15: Und dieser Fromheadern ist das was als Absender angezeigt wird.

01:36:20: Dieser SMTP MailFrom ist das, was der tatsächliche Absender is'.

01:36:25: Es ist schon bisschen ungünstig, dass überhaupt doppelt darum getragen wird weil man da halt misst mit treiben kann.

01:36:30: Aber weil das eben ein Risiko ist, prüfen Server üblicherweise auch dass es gleich ist.

01:36:35: Also dass sie diesen From-Header entweder genau dasselbe drinsteht was in dem SMTP Mail from ist oder zumindest eine Adresse von dir ihr auch Dinge verschicken dürft.

01:36:45: Das kann vorkommen wenn du mehrere Aliases habt oder so aber dass man da halt nicht irgendwas reinschreiben kann.

01:36:53: Jetzt ist es so, dass in dem iCloud-Set davon Apple diese Mails offensichtlich mehrfach irgendwie verarbeitet werden.

01:36:59: Wenn so eine Mail rausgeht, in den ersten Schritt wird die identifiziert und im zweiten Schritt wird sie sozusagen nochmal gepasst.

01:37:04: und das ist dann der Schritt, der sich versendet.

01:37:06: und wer's halt jetzt schafft, dass diese beiden Schritte diese Mail unterschiedlich verarbeiten.

01:37:12: Der hat eventuell gewonnen als Angreifer.

01:37:16: Ich machs jetzt mal ganz knapp, na?

01:37:17: Das funktioniert folgendermaßen man baut ne Mail, Einen Header, der sieht so aus.

01:37:23: From CarriageReturn, Doppelpunkt Carriagereturnatmen.iCloud.com Neue Zeile mit Carriage Return New Line Und dann from doppelpunktlerzeichen süt.icloud.com.

01:37:37: Nur dieses zweite from doppelpunktlerzeichensüdeit.i Cloud.com ist in ValideFromHeader.

01:37:43: Den guckt sich der Prüfschritt von Apple an Sorgt ja das ist der für Weste und das Adresse ist süd.i cloud.com Der darf es verschicken Passt.

01:37:52: Dann kommt offensichtlich in dem Setup von Apple ein Schritt, der komische Zeilen und Brüche bereinigt damit man da eben so eine einigermaßen konsistente Darstellung hat.

01:38:00: Und der schmeißt diese Carriage Returns raus die in den ersten From-Header drinnen standen.

01:38:05: Jetzt kommt der zweite Schritt also die zweite Verarbeitungsschritte von Apple, der die Mail versendet... ...und er sagt wo ist der from header?

01:38:13: Ach hier steht ja fromdoppelpunktadmin at icloud.com weil diese Carage Returns herausgeflogen sind.

01:38:19: das ist ein gültiger from header.

01:38:20: So geht es raus.

01:38:22: Das heißt, jetzt ist eine Mail autentifiziert worden mit, naja das ist ein Wessel der mit Synth-Add verschickt und rausgegangen ist sie dann aber mit Admin Add.

01:38:31: Da muss man jetzt damit es klappt noch ein paar weitere, also damit es zumindest unauffällig aussieht, noch ein Paar weitere Problemen lösen.

01:38:37: Man muss diesen zweiten... Also den Synth from header irgendwie rauskriegen weil eine Mail mit zwei From Headern eigentlich nicht gültig.

01:38:45: Das kann man machen mit noch mehr so Zeilen und Bruchschabernack, also in mehr so carriage returns.

01:38:49: Die schaffen es dann sozusagen dass der zweite Schritt da zu dem Schluss kommt.

01:38:53: Diese Zeile mit vom doppelpunkt zitt add die ist gar nicht mehr herrter, die gehört zum mail body Dann steht sie im Inhalt der Mail drin.

01:39:00: Und dann kann ich auch noch irgendwie meine mail halt so geschickt konstruieren das sich diesen Teil gar nicht standardmäßig anzeigt.

01:39:08: und dann bin Ich halt bei einer mail von admin add angeblich kommt und die auch inhaltlich einwandfrei aussieht.

01:39:15: Ich kann noch sehen, dass da komische Sachen passiert sind wenn ich halt in den Mail-Quail Text gucke.

01:39:20: aber wer macht es schon?

01:39:21: Wenn euch die Details interessieren wie genau man das basteln musste damit es funktioniert wir packen den blog post vom sec consult in die show notes.

01:39:32: Es ist ganz interessant wenn man sich für SMDP interessiert.

01:39:40: in den Podcast hier gehoben, weil ich über den Disclosure-Prozess reden will und wir machen das jetzt mal wieder als Lieson.

01:39:48: Christopher, willst du SEC Consult sein oder willst du Apple sein?

01:39:53: Ich hab iPods im Ohr!

01:39:54: Ich bin Apple!

01:39:55: Okay dann bin ich SEC Consult.

01:39:58: Los geht's!

01:39:59: Und zwar am einundzwanzigsten Mai zwanzig vierundzwzig.

01:40:02: Hey Apple ihr habt da eine... also Das ist die Timeline aus dem originalen Blog-Post.

01:40:07: Ich paraphrasier das aber halt hier, dass es sozusagen dein Gespräch draußen wird.

01:40:11: Ich weiß nicht was die Leute wirklich wörtlich gesagt haben, um das klarzustellen!

01:40:16: Also... Hey Apple, ihr habt da eine Lücke.

01:40:20: Hier ist der Report und ein Proof of Concept samt Skript.

01:40:25: Zwei Wochen später?

01:40:26: Hey Apple gibt's einen Status Update?

01:40:30: Neee, wir untersuchen das noch.

01:40:32: bitte nichts publizieren.

01:40:34: Drei Wochen später Hey Apple, gibt's ein Status Update?

01:40:39: Ne sorry.

01:40:41: Am ersten August.

01:40:43: Oh!

01:40:43: Der Proof-of-Konzept geht gar nicht mehr.

01:40:45: Hey Apple habt ihr das jetzt

01:40:46: gefixt?!

01:40:47: Ne sorry, gibt gar nichts Neues.

01:40:49: Danke für eure Geduld.

01:40:52: Erster September... Hey Apple gibt es ein Status update?

01:40:56: Ne Sorry wir untersuchen das noch.

01:40:57: Gibt nix Neues

01:40:59: Anfang Oktober.

01:41:01: Hey apple habt ihr dies irgendwie vergessen?

01:41:03: Habt ihr eine Timeline für den Fix?

01:41:06: Ja wir haben da jetzt was dran gemacht mit der Proof of Concept jetzt blockiert.

01:41:11: Ja, wir sehen das es jetzt nicht mehr klappt.

01:41:13: sehr schön.

01:41:14: Wir würden die Lücke dann gerne Ende November präsentieren.

01:41:17: Dann gab's hier ein bisschen hin und her über die Präsentationsslides und so Und dann kam am neunzehnten November wieder Apple.

01:41:24: Hey cooler Fund kriegt ihr fünfzehntausend Dollar Backbounty für

01:41:30: Sechser Dezember?

01:41:32: Okay cool.

01:41:32: hey apple wir haben der Variante der Lücke gefunden die doch funktioniert.

01:41:37: Ja gut dann macht halt einen neuen Backwipport auf.

01:41:40: okay machen wir vier Tage später.

01:41:44: Wir haben nochmal geschaut, unser Alterproof-Concept.

01:41:47: Der funktioniert doch noch wenn man da nicht admin in die Adresse schreibt.

01:41:52: Habt ihr eigentlich das Problem behoben oder habt ihr bloß admin geblacklisted?

01:41:56: Weil der proof of concept als Beispiel admin ad genommen hat.

01:42:00: und was ist mit den Leuten die irgendwie admin in ihre legitimen Mailadresse stehen haben?

01:42:04: Hier ist jedenfalls ein neuer proof of Concept mit Security at iCloud.com.

01:42:07: Der funktioniert noch.

01:42:09: Screenshots haben wir auch mitgeschickt.

01:42:12: Vier Tage später.

01:42:14: Äh, ja ok danke.

01:42:16: Ruft uns nicht an.

01:42:17: wir rufen euch an wenn wir mehr Infos brauchen.

01:42:19: Achtundzwanzig

01:42:21: ist ja Januar!

01:42:22: Ihr habt nicht gefragt aber hier sind noch mehr Info's und hier sind auch Vorschläge von uns wie ihr das Problem beheben könntet.

01:42:30: Danke für die Infos, wir untersuchen das noch...

01:42:34: Achtunzwanzigs der März.

01:42:36: Hey Apple, die Lücke ist immer noch offen?

01:42:40: Jaa... Wir planen einen Fix mit einem zukünftigen Sicherheitsupdate.

01:42:45: bis dahin Bitte nichts veröffentlichen, aber wir sagen euch nicht wann das ist.

01:42:50: Ach so ich wollte gerade fragen könnt ihr uns sagen wie lange ihr ungefähr braucht?

01:42:54: Vielleicht in den nächsten Wochen.

01:42:57: Eineinhalb Monate später.

01:42:58: Äh Apple wie sieht's aus?

01:42:59: die Lücke ist immer noch offen.

01:43:03: Wir haben das in den letzten achtundvierzig Stunden behoben.

01:43:06: Seht ihr dass auch so?

01:43:07: gebt uns doch mal ein bisschen Zeit.

01:43:09: Zweieinhalb Wochen später Wie sieht es aus?

01:43:13: seht ihr das jetzt auch als behoben?

01:43:14: Jetzt meldet euch mal!

01:43:16: Äh nee ähm Die im vergangenen Dezember gemeldete Variante, die funktioniert bei uns immer noch.

01:43:22: Oh, okay.

01:43:24: Ja gucken wir uns an.

01:43:26: Kein Monat später.

01:43:27: Äh Apple wie sieht es aus?

01:43:29: Wir würden das gerne in zwei Monaten auf eine Konferenz präsentieren.

01:43:34: Wir untersuchen das noch.

01:43:36: und denkt dran Backbounty gibt's nur wenn ihr nicht vor einem Update plaudert.

01:43:41: Anfang September also zwei Monate später.

01:43:44: Hey Apple!

01:43:45: Wir haben die Konferenztalk jetzt abgesagt.

01:43:46: Wie sieht sie mit nem Fix aus?

01:43:49: Ja, wir planen einen Fix mit einem zukünftigen Sicherheitsupdate.

01:43:53: Bitte bis dahin nichts veröffentlichen

01:43:56: Anfang Oktober Apple die Sicherheitslücke besteht immer noch.

01:44:00: ist das Update jetzt langsam mal fertig?

01:44:04: Wir haben ja gerade was gemacht.

01:44:05: gibt bald mehr Infos

01:44:07: Anfang November?

01:44:08: Hey Apple unser Proof of Concept funktioniert wieder nicht!

01:44:10: Habt ihr den Fix jetzt fertig?

01:44:13: Ja, Updates sind draußen.

01:44:14: könnt ihr den fix review'n?

01:44:15: Ja machen wir.

01:44:17: Und dann, neunter Dezember zwanzig-twundzwanzig.

01:44:19: Sieht gut aus!

01:44:19: Ihr habt das ursprüngliche Problem behoben.

01:44:22: Das hat also Ende der Lesung nur ein Jahr sechs Monate und achtzehn Tage genau.

01:44:28: da muss ich das mal vorstellen.

01:44:29: andere Leute kriegen marginal vielleicht maximal zwei Babys in dieser Zeit und Apple fixt da ein Problem mit ihren SPTP Servern.

01:44:40: Immerhin, sie haben fünfzehntausend Dollar versprochen.

01:44:43: Sie haben offenbar auch fünfzehntausend Dollar an SEC-Konzert gezahlt.

01:44:46: Das ist positiv ne?

01:44:49: Es gibt ja doch aus Firmen die wieder backbauen, die das Versprechen noch irgendwie auszahlen.

01:44:56: Ich fand diesen Prozess halt schon also wild, dass man... Also woher is der Islam?

01:45:02: Das sind jetzt keine Lücken, die irgendwie brutal schwierig zu beheben sind.

01:45:07: zumindest scheinen sie nicht so.

01:45:09: und Ein Jahr, sechs Monate Wahnsinn und immer wieder Nachfragen müssen.

01:45:17: Eine interessante Frage ist jetzt warum hat SEC Consult das eigentlich erst jetzt aufgeschrieben?

01:45:21: Also nochmal fast ein Jahr später?

01:45:23: Ich weiß es ehrlich gesagt nicht.

01:45:25: ich habe aber sozusagen einen schlimmen Verdacht Und zwar sagt ja SEC Consult dieses ursprüngliche Problemen was ich zitiere mal wörtlich im englischen Mein Verdacht wäre jetzt, Apple hat nochmal eine knappe Sage gebraucht um auch die Variante zuzukloppen.

01:45:43: Und deswegen publizieren sie erst jetzt.

01:45:45: Das steht aber so nicht im Blogpost.

01:45:46: ich weiß nicht warum Sie so verzögert publiziert haben.

01:45:50: Das heißt es geht jetzt an admin at apple.com oder iCloud.com und an securityat iCloud .com geht's auch nicht, aber in alle anderen Adressen gehts noch?

01:45:58: Nein also ich glaube diese Variante von der SEC-Constellter Sprich ist im Blogpost nicht genau dokumentiert was auch so ein Grund ist, warum ich davon ausgehe.

01:46:05: Das ist vielleicht noch länger irgendwie also wo sie nicht wussten funktioniert das wenn der Bockwurst rauskommt oder nicht?

01:46:10: ne?

01:46:12: Ich würde hoffen dass die sich sozusagen nicht nochmal so an der Nase haben hier rumführen lassen und ihr neue Proof auf Konzept vielleicht mit mehreren Adressen irgendwie sieht es nochmal etwas anders als Security-Ed aus wird haben aber auch das... Was ist denn das für ein Vorgehen, zu sagen wir haben es jetzt gefixt und man blacklisted halt des Beispieles.

01:46:32: Das ist wirklich was, was ich von irgendwelchen billig buden erwarten würde und nicht von Apple also... Ich fand's interessant, dass sind dann so Einblicke in das Leben von Security Disclosure Leuten wo man sehen soll, habt ihr eine englis Geduld?

01:46:57: Es ist jetzt wichtig, hier nicht so sehr gegen Apple zu schießen.

01:47:02: Im Sinne von Apple ist der faule Apfel.

01:47:07: Sondern ich glaube, was man hier von Apple sieht ist relativ weit verbreitet.

01:47:12: Also auch diese Taktik ja es gibt hier eine Backbound die aber weh ihr macht jetzt den Mund auf bevor wir irgendwie unser Ja und Amen dazu geben dann gibts die Backbound nicht.

01:47:22: Ist auch ein ganz verbreitetes Vorgehen.

01:47:25: dass sie das so ewig hinsehen man immer wieder nachfragen muss und nichts hört ist auch sehr verbreited.

01:47:31: Also mir ging es jetzt hier, Apple ist hier glaube ich ein gutes Beispiel und auch eines von dem ich ehrlich gesagt so nicht erwartet hätte aber das weiß Gott nicht in einem ausnehmend schlechter Fall.

01:47:40: Also ich habe noch mal die Notizen zu Ghost Center mir angeguckt, dass ist ja eine ähnliche Lücke, ein ähnliches Thema, eine Mails-Boofing mit Microsoft M. dass wenn du dahinter noch ein Mail-Server hast, z.B.

01:47:56: für deinem M.N.M.M-Mailfilter-Server hast, dass du dann Mails daran vorbeischleusen konntest und dann auch irgendwie Decim-Fashionkontos und so.

01:48:07: Da war die Timeline ja auch ein bisschen verworren.

01:48:09: Die ging aber immerhin nur zwei Monate.

01:48:10: Aber da hieß es von MSRC, nee ist kein Bug machen wird zu, wendet euch an den normalen Support... Und da habe ich schon mal relativ vehement gesagt dieses ganze Responsible oder Coordinated Disclosure Ding Das ist einfach zum Tode verurteilt.

01:48:23: Und ich habe es jetzt am eigenen Leib bei der PAP-Geschichte gesehen, die wurden jetzt ein bisschen dafür zum Trockenen rausgehängt.

01:48:29: Die PAP Leute bei sie auf diese Backmeldung in diesem Audi, auch mit ein paar Wochen Verzögerungen erst reagiert haben aber das sind freiwillige.

01:48:40: Da sind Leute, die kriegen dann vielleicht noch eine Aufwandsentschädigung oder so.

01:48:43: und es gibt jetzt auch... Inzwischen gibt es auch zumindest Teilzeit glaube ich Mitarbeiter, die dafür bezahlt werden.

01:48:49: Aber das ist ein Open Source Projekt.

01:48:51: Und da kann man dann sagen, wenn die sowieso schon schwimmen und warten durch einen mehr an KI-generierten oder menschgenerierten Security Reports.

01:49:00: Man muss ja nur einmal Daniel Stanberg beim Reden zuhören.

01:49:03: Dann mag das auch mal ein paar Wochen dauern aber wenn die dich da anderthalb Woche Jahre auf der Langenbank sitzen lassen und du Konferenzauftritte absagen musst und so was, dann muss ich echt sagen, ey, voll Disclosure... muss das thema wohl einfach auf die harte tour lösen.

01:49:19: in solchen fällen wenn kommerzielle anbieter, die geld mit diesem kram verdienen es ist ja nicht so dass apple das aus der güte seines herzens macht und sagt hey ihr kriegt kostenlos noch email dazu und sowas nie verdient gutes geld unter anderem mit meinem iCloud abo.

01:49:31: Wenn die dann anderthalb jahre sagen auch ne kommen wir bohren ein bisschen in der nase und sitzen auf unseren händen kann ich null nachvollziehen?

01:49:37: Und dann kann ich auch nachvollzehn wenn solche sachen liegen.

01:49:39: und wenn man dann sagt so hier ist da was ihr habt offensichtlich keinen bok Hängen wir das Thema jetzt einfach so auf.

01:49:47: Also, naja!

01:49:50: Na ja... Wir lernen währenddaraus.

01:49:53: E-Mails sind weiter von zahlreichen Problemen geplagt und vertraut einfach keinem Absender.

01:50:00: Der nicht mit einer zumindest PGB ist auch von zahlerlichen Problemen geplagt aber mit einer PGP Signatur oder einer S-Meim-Signature daherkommt.

01:50:09: Sofern diese S-meim-signatur vielleicht nicht von ihr Mutter kommt da reden wir jetzt drüber glaube ich

01:50:14: Ja und das ist eine Sache, die ein bisschen schneller eskalierte.

01:50:18: Ich liebe ja dieses Meme aber das lässt sich sehr schlecht in Audio bringen.

01:50:21: Dieses oh boy that escalated quickly.

01:50:24: Aber dass einfach nur auf Englisch gut ist.

01:50:25: Die deutsche Übersetzung von dem Film finde ich nicht so gut.

01:50:27: Wir kommen zu etwas völlig anderem und schwenken zurück in die PKI über unser letztes Thema für heute.

01:50:36: Ja wir sind auch schon gut in der Zeit Und ich würde dir gerne etwas vorlesen Silvester und du musst dann mal So tun, als würdest du raten was das ist.

01:50:46: Okay.

01:50:56: Du bist zu einem russischen Zahlen-Sender geworden?

01:50:59: Nein!

01:51:00: Das ist dein Blutdruck am XXI.

01:51:03: Oktober.

01:51:06: Nein besser ich erkläre dir es jetzt einfach mal

01:51:09: wirklich besser.

01:51:10: Ich glaube mir wäre es lieber wenn du einen Zahlen Sender geworden wärst.

01:51:15: Nee, das ist momentan nicht mein Plan.

01:51:17: Ich muss auch noch mal wieder in dieses Rabbit Hole mit den Zahlen sendern und irgendwie wieder eintauchen.

01:51:20: Das war ganz spannend!

01:51:21: So ich erkläre es mal... Man kann da eigentlich nur noch drüber lachen.

01:51:29: Also es ist wirklich wild.

01:51:31: Am siebzehnten Oktober wir gucken auf die Uhr, das war letzten Samstag.

01:51:35: Es gibt also wieder ein Wochenend-Thema.

01:51:37: Am Siebzehn Oktober haben Chrome und Google von Wayne Mein Gott, CA-Browserforum.

01:51:50: Das muss ich hier wieder in den Mutizen deine Schreibweise korrigieren.

01:51:53: Das tut mir leid aber du kriegst es ja selber nicht mehr gelesen.

01:51:55: Die

01:51:55: sieht niemand außer uns beiden!

01:51:57: Was machst Du da?

01:51:57: Ich bin gerade

01:51:57: drüber gestolpert.

01:52:01: Da musst du mir nichts noch ein Schreichstrich dazwischen machen weil das Mozilla Root Program ist nicht das CAB.

01:52:05: So wollte sie das haben.

01:52:07: jetzt verstehe ich was die ihr sagen

01:52:08: wollt.

01:52:09: Genau, da kam ein Dack.

01:52:10: Also Mozilla betreibt diesen Baxilla und das CA Browser Forum nutzt ihn und tummelt sich darin.

01:52:16: aber offiziell ist es ja von Mozilla.

01:52:18: Da kam ein Buck Report an und zwar von Wayne.

01:52:21: Wayne sagt ich habe die Private Keys von acht Intermediate Certificates der indisch-niederländischen CA im Mudra.

01:52:29: Die Intermediat Certificats sind Zertifikate zwischen einem Root Zertifikat also den Ding im Browser und einen den Leaf Zertificaten Zertifikat für wehi cde dazwischen hängen und sind da eine art die hießen früher glaube ich auch mal also so ähnlich werden subzias gebaut.

01:52:46: das ist also quasi ein auch vertrauenswürdiges zertifikat dass aber nicht direkt als wurzl zertifikat es mit dem wurzelzertifakat ja man natürlich signiert wurde um diese vertrauenschädte herzustellen.

01:52:56: das macht man um verschiedene produkt kategorien wie.

01:52:59: OV und DV-Zertifikate, wobei die sogar separate Routes brauchen.

01:53:03: Oder sowas zu Kapseln wie wir machen den Übergang von einem auf das andere Cross Signing oder wir kapselt ECC versus RSA oder wir haben verschiedene Produkte oder was auch immer.

01:53:14: also kann man ganz viele verschiedene...

01:53:16: Man macht es vor allem ja auch damit sozusagen eine CA nicht dass das Rout Zertifikat laufend live irgendwie verteilt haben muss um damit direkt und alle liefs also alle alle angefragten zertifikat zu signieren.

01:53:28: das wäre ein ziemlich sicherheitsrisiko.

01:53:30: diese dieser route der ist normalerweise offline.

01:53:33: Und die intermedia wurden halt einmal vom gut beglauben.

01:53:37: jetzt beglaubigen die intermediate sind die laufen dann halt in der weile.

01:53:41: Und so ein rotzertifikat ist ja auch gerne mal bei sich nicht zwanzig jahre gültig oder sowas, dass hier sind ja dann auch eher langläufer.

01:53:48: Dieser Wayne hat das dann auch demonstriert und zwar indem er seinen bug report eine zip Datei behergelegt hat.

01:53:54: Und in jeder der Satz in dieser zip Dateien waren diese acht Zertifikate als PEM Datein, und acht Punkte SIG Dateien.

01:54:01: Das waren Signaturen dieser Zertifikate also die.

01:54:05: da wurden die Dateien mit dem Private Key dieser Zerdifikate signiert.

01:54:09: Also die haben sich mit sich...also sie haben ihre Dateien halt mit sich selber nochmal signiert.

01:54:14: Das ist ein recht eleganter Beweis, weil damit kannst du nämlich zeigen dass du den Private Key zwingend haben musst und nicht irgendeinen Zugriff auf so einen Zertifikats Signierportal.

01:54:24: Das hatten wir neulich mal bei einer anderen CA ich weiß nicht mehr wo das war, wo dann jemand irgendwie Zugriffs auf diese Signature Portal hatte und dann das war die Code Signing Geschichte.

01:54:33: Und dann schon signierte aber noch nicht abgeholte Code Sining Zertifikate sich verschaffen konnte inklusive der Private Keys.

01:54:42: Hier war das aber offensichtlich nicht der Fall, denn in so einem Zertifikats-Signierportal kriegst du halt keine Dateien signiert.

01:54:48: Sondern du kriegts entweder einen Zertifikat oder ein Code-Signing-Zertifikat oder ein signiertes Binary für eine extra Datei, aber keine Textdatei signiert.

01:54:57: also der musste die Private Keys haben.

01:54:59: Das waren sechs CAs oder sechs Intermediate-Zerifikate fürs Web, also OVDV und zwei Code-signingen.

01:55:11: Da war dann also deutlich klar, der hat die.

01:55:19: Und er ist nicht imudra?

01:55:20: Genau und da macht ihr das die runde bei chrome.

01:55:22: und dann hatte ich gar nicht gesehen die digazit ja auch crosshined ich glaube von sektiko oder von komodo oder so.

01:55:28: und dann meinte apple wir wollen nochmal ein eigenes beweis signieren wir mal dass hier.

01:55:31: und dann hat eppel noch mal einen eigenen beweis bekommen.

01:55:34: und dann hatten aber schon mozilla gesagt du eben Ich glaube da müssen wir tätig werden und haben die erst mal.

01:55:38: diese Diese Tabile ist revoked über die One-CRL, also die Mozilla eigene CRL.

01:55:43: Chrome hat das auch gemacht und das war am Abend des selben Tages nahe so am siebzehnten Oktober abends weiß nicht mehr in welcher Zeit so ein Stop-UTC.

01:55:51: Und da war dann wirklich so oh shit jetzt mal sofort revoken und sofort auf die CRL oder auf die Blockliste.

01:55:58: damit und ab dem Moment waren die Endnutzer der Browser geschützt.

01:56:02: Also schon am siebtzehnten Oktober funktionierten die Zertifikate in den großen Browser nicht.

01:56:06: So Randbrowser wie Edge habe ich mir jetzt nicht angeguckt Und dann tauchten plötzlich, ich glaube am zwanzigsten oder am neunzehn.

01:56:12: Ich wüsste mal meine Melda gucken ist aber auch egal.

01:56:15: Zertifikate für alle möglichen Domains auf.

01:56:16: da hatte ein Typ mit dem alias also den Mastodon alias Q-drei K. halt erhalte die Domain q-dreibar k.google.com und war von emudra signiert.

01:56:25: Dann dachte ich mir so ist das jetzt derselbe Typ wie Wayne?

01:56:28: Oder ist das ein anderer?

01:56:28: Wieso hat der diesen Key auch?

01:56:30: Und dann kam plötzlich jemand mit seinem eigenen Mastodorn Fediwurst.

01:56:34: der auf dem Reverse Hostname einer IPv-Sexadresse lief.

01:56:38: Also, er hatte irgendeine Adresse irgendwas, irgendwas.ipx.apr und ein signiertes Zertifikat von EMudra.

01:56:45: Und dann dachte ich mir, Mensch alle Welt hat diese Privates, wieso hab' ich die denn?

01:56:49: Nur du nicht!

01:56:50: Genau, alle außer mir haben die.

01:56:52: Und da hatt' ich eine Meldung geschrieben... ...und hatte da erstmal das war das irgendwie, ich weiß gar nicht was da drin stand im Revocation Grund, das Key Compromise oder CA Compromises oder so hatte dann geschrieben, die sind wahrscheinlich geklaut worden.

01:57:05: Die Kies, sie sind den irgendwie abhandengekommen.

01:57:06: und der Kollege Hanno Böck, der auch viel irgendwie PKI Security machte, hatte für Godemme eine Meldung geschrieben und da stand drin Der Autor dieser Meldungen war mit trivialen Möglichkeiten oder mit trivialer Mitteln in der Lage die Private Kies zurückzurechnen.

01:57:19: Ich dachte so, Moment!

01:57:21: Da ist irgendwas anderes gelaufen.

01:57:22: Und dann habe ich noch mal ein bisschen genauer hingeguckt und dann hab' ich irgendwo einen Tud gefunden wo einer schrieb, ach übrigens Dieser Key hier, das ist das vierfache der Base Position von EC-Drahmund Viernachtzig.

01:57:38: Das waren alles ECC Keys und ECC keys die sind ja... ich hoffe das habe ich richtig aufgeschrieben.

01:57:47: Es funktioniert so dass der Private Key der Faktor ist mit dem du einen Basispunkt auf dieser elliptischen Kurve multiplizierst und um einen weiteren Punkt auf diese elliptische Kurve zu kriegen.

01:57:59: Und dieser weitere Punkt ist dann der Public Key, weil die elliptliche Kurve bekannt ist und die Position dieses Public Key ist bekannt.

01:58:06: aber du kommst von dem Public Key nicht zurück auf den Private Key weil du diese Faktor-Zerlegung halt nicht hinkriegst.

01:58:11: Denn dieser Faktur sollte dreihundert vierundachtzig bits lang sein das wäre schon also deswegen EC threehundert achtzig Kann man sich das auch merken, wenn man da mal guckt.

01:58:22: Und das waren halt diese ECC-CAS oder Intermediates

01:58:28: und deswegen kommt man nicht auf den Faktor weil eine Faktorenzerlegung wo eine Zahl rauskommt die drähenfinanziert hat, also braucht sehr viel Rechenleistungen mehr als praktikabel ist.

01:58:40: Genau!

01:58:41: Das ist die ganze Idee hinter ECC.

01:58:43: und die zweite schöne Idee hinter resultierenden Schlüsselkürzer sind, weil sie im Grunde nur einen Faktor beinhalten.

01:58:50: Also das hätten die Leute von eben Udra auch merken können dass ihre Schlüssel verdächtig kurz und alle identisch lang sind.

01:58:57: Das sind viele Private Keys, denn alles ist so witzig!

01:59:02: Ich habe dann auch mal echt wieder die Abkürzung gemacht und Klo drauf angesetzt und gesagt hier diesen komischen Tut kannst du mir da mal Private Keys draus machen aus dem Tut?

01:59:08: Und hat ja so eine Minute gerüttelt.

01:59:11: War auch wieder gelm fünf drei abliterated.

01:59:13: ne weil der normale glm fünf dreiflasch.

01:59:15: der sagt dann ach nee sowas darf ich nicht.

01:59:17: das sind

01:59:17: was mit cyber.

01:59:18: nix mit cyber machen wir nicht.

01:59:20: er hat wirklich gesagt.

01:59:22: Diese diese zertifikate die gehören zu einer ca die im browser verankert sind und die sind live, was nicht anstimmte weil nur eine von diesen intermedia zwar jemals live unter zertifikat ausgestellt Da jetzt den Private Key zurückzurechnen, das wäre zwar theoretisch möglich aber das wär ja verboten und deswegen mach ich es nicht.

01:59:40: Und da hab' ich gesagt okay wenn du nicht willst dann kenne ich jemanden der will... ...und habe ihn dann gefragt und dann hat er ein bisschen gerudelt irgendwie so nehm mich gut und gesagt Ja gut ist ja jetzt auch ziemlich einfach weil der erste Private Key is vier!

01:59:51: Und der zweite Private Key ii ist sechsundfünfzig und der dritte ist sechsensechszig.

01:59:54: und dachte ich sowas zum Henker?

01:59:56: Und dann hatte ich plötzlich... Hatt ich plötzlich die Private Keys und die Zertifikate von diesen acht Interview-Zertifikaten auf der Platte?

02:00:04: Und dann habe ich mir erst mal ein Zertifikat, von ihm Mudra signiert für www.bumbsbude.de gebaut weil ich das schon immer machen wollte.

02:00:11: Ich hab keine Ahnung ob da eine Pornoseite drauf ist oder so aber ne Bumsbude is ja im Jagon.

02:00:15: Also eine kleine Frickel so ein kleiner Frickelladen, weißt du?

02:00:18: So ne IT-Bude mit so'n paar Leuten die das irgendwie so hin fummeln dass die Windows Desktops ihrer Kunden funktionieren.

02:00:23: und die haben auch schon mal Rob probiert der Windows Kies drauf ob das funktioniert alles.

02:00:26: Das ist ne Bummsbude!

02:00:27: Und ich hatte dann einen Zertifikat für Bumsbudedee und dachte mir ja das war jetzt echt einfach... ...und dann eskalierte das halt von da aus weiter weil natürlich das was das Fedibos und wahrscheinlich auch X das ganz witzig fand würde ich mal sagen

02:00:42: Wir müssen schauen wie absurd das ist.

02:00:45: Ich weiß noch, du hast mir eine Signalnachricht geschickt und diese ganzen Intermediates.

02:00:51: Das war so eine Tabelle und die Tabelle hat es ein bisschen zerlegt weil die Nachricht halt nicht breit genug war.

02:00:55: aber da standen halt Intermediate und dann stand da eine Spalde Private Key und dann stood er halt vier.

02:01:00: Und ich dachte so, vier was?

02:01:03: Ist das eine Referenz.

02:01:04: Was ist es?

02:01:05: Fehlt hier die Fußnote Nr.

02:01:06: V oder der Private key?

02:01:07: also was ist hier los?

02:01:08: Ich bin überhaupt nicht auf die Idee gekommen dass vier der Private Key sein könnte!

02:01:15: Also der Privatekey falls ihr's noch nicht gehört habt... ...ist vier.

02:01:20: Das ist halt auch die Kategorie von Statement, die man super vermieden kann.

02:01:24: Und bis heute, also am

02:01:25: XXIII.,

02:01:26: ist die Menge an vier Memes nicht abgeappt weil das einfach so absurd ist.

02:01:30: aber es ist nicht nur absurd sondern es ist auch ein unfassbar krasses Sicherheitsproblem.

02:01:38: Du mit diesen Zertifikaten, die sich jeder bauen kann.

02:01:41: Man in der Mittelangriffe fahren kannst wie ein Beklopter du kannst ja einfach jeder hat die Dinger jetzt.

02:01:47: das heißt du kannst man in den mittel machen mit trivialen Mitteln mit einer ca Die in den Brunsern verankert war und ich sage natürlich nicht ganz ohne Grund war denn Das Thema eskalierte zügig.

02:01:59: mozilla hat er noch gesagt so dass bitte bewirken das hat ja erst mal geklappt.

02:02:03: aber also unser vertrauen Insofern traut in die operation von ebudra ist endlich und klein sehr klein.

02:02:11: wir nehmen euch auch noch immer ein komplettes.

02:02:13: also über ein echtes update von nss.

02:02:15: Also netzgeld security service so wie das heißt Nehmen wir schmeißen mir die komplett aus dem brausern und die anderen haben es auch gemacht.

02:02:22: Und dann

02:02:23: also die wurzeln.

02:02:24: nicht nur die intermedia jetzt sondern schmeißt sie aber auch die zugegen wurzeln raus.

02:02:28: Und dann war der Drops für E-Mudra gelutscht.

02:02:32: Währenddessen gab es dann so witzige Sachen wie, es gibt ja dieses Tool METM Proxy.

02:02:36: Das hat jetzt eine E-mudra Option.

02:02:39: Der generiert dann einfach automatisch alle TLS Zertifikate von E-mudra und macht seinen METMs mit denen.

02:02:46: Weil er ist einfacher als selber ein Zertifikat zu basten!

02:02:49: Ja, also da müssen wir gleich noch darüber reden.

02:02:51: das ist ja nicht nur witzig.

02:02:53: Das funktioniert halt in vielen Fällen.

02:02:58: Ich versuche ja schon nicht mehr zu lachen.

02:03:01: Also ich habe es in der Meldung geschrieben und habe ein bisschen Flagg für gekriegt aber nicht nach wie vor.

02:03:08: der Meinung zum Men In The Metal gehört bei TLS noch mindestens eine zweite Komponente.

02:03:13: du musst entweder die DNS-Namen kontrollieren, also wie eine... Die von dir man in the middle domain aufgelöst wird zu einer IP Adresse.

02:03:20: Die du kontrollierst.

02:03:21: Also wenn ich heise.de umbiegen kann von... Keine Ahnung... Und dann brauche ich das TLS-Zertifikat und dann kann ich heisse komplett emulieren oder faken?

02:03:33: Oder ich muss das Netzwerk, also da so gut den kontrollieren über einen von den BGP Angriffen, die wir neulich gesehen haben oder besprochen haben hier, um Man In The Middle machen zu können.

02:03:43: Das ist trivialerweise immer dann möglich, wenn ich ein Nation-State bin und wenn sich so ein Nation State wie der Iranen bin, wo es nur staatliche Telekommunikationspropeller gibt.

02:03:50: Dann kontrolliere ich in der Regel beides.

02:03:52: So, dann mache ja einfach, da filtere ich DNS-Sack weg... ...und dann mach' ich nur noch plain DNS und kann das beides kontrollieren.

02:04:01: Und der Iran den erwähne ich nicht komplett grundlos!

02:04:03: Der Iran war bei dem letzten richtig großen CA Fail, wo man im Mittel auch live passiert ist, nämlich KomodoGate der Staat, der das gemacht hat.

02:04:12: Die haben unter anderem Zertifikate für mail.google.com ausgestellt und haben iranischen Nutzern von Google Mail das damals im Iran schon geblockt war dann ein gefälsches Google Mail also im Grunde ein Fishing untergeschoben über man in the middle per von damals Komodo Italien geklauten Zertifikaten Und da war es ein offenes API.

02:04:31: Das gab auch Lack aber es hat zu einer Sache nicht geführt nämlich dazu dass Komodo Aus den Trust Source Geflogen ist.

02:04:37: Im Udra sehr wohl so.

02:04:39: Das ist also wirklich ein Problem und das wird auch ein Problem bleiben.

02:04:43: Warum kommen wir gleich noch dazu?

02:04:45: Für die browser war das problem jetzt erstmal behoben, dass heißt eine große zahl Also die Nutzer mit mit augen also die eyeball sozusagen die waren die waren geschützt und Dann ging natürlich die große fehlersuche los.

02:04:58: woran hat es gelegen?

02:04:59: das fragt man sich immer wo uns gelegt haben.

02:05:02: Im muter sagte erst mal

02:05:03: ich habe ich hab ne idee der private key soll nicht viel sein.

02:05:09: Nein ursprünglich war geplant, dass man den private key fünf nimmt wie das aktuelle xk cd in seinem image alltag schreibt.

02:05:17: da steht nämlich Moment ich habe es ganz unten stehen glaube ich.

02:05:22: Es gibt ein problem mit der mit den zahlen zwischen drei und sechs.

02:05:27: Man soll jetzt nicht mehr diese zahlen verwenden sondern ein halbes bäcker stassen weiß ich nicht wie das auf deutsch heißt eine halbe ist dutzend eine halbis halbes dutzende oder Eins nach vor sechs und jeder der die Nummer vier als private key verwendet ist aufgefordert jetzt abzudaten auf die fünf.

02:05:45: Im udra sagte wir können uns das alles nicht erklären.

02:05:48: Wir haben diesen diese keys ja mit einem heism generieren Und an die ganze community so auch so einiges security forster mit den ich dann da gesprochen hatte.

02:05:55: oh cool Da gucken was ihr heißt.

02:05:56: mal genauer dass wird witzig wenn wir finden, dass die heißen kaputte keys generieren.

02:06:00: Das wird cool

02:06:02: Genau also bis die Kontext.

02:06:03: HSM ist ein Hardware Security Module und es ist halt ein spezialisiertes Gerät, das Kiebe inhalten kann.

02:06:10: Dieser Kiefer lässt dieses Gerät nicht und ich kann diesen Gerät irgendwie was Zeug hingeben und signiert es dann oder so.

02:06:16: Das wäre natürlich eine brutale Katastrophe wenn da irgendwie HSMs im Markt wären, die halt einfach kaputt werden und mit einem Kiwi IV arbeiten würden.

02:06:27: Und das war Ultimarko-HSM.

02:06:32: Naja, noch bevor jemand dann ultimarko hsm reverse engineer wollte und ich weiß dass es mindestens eine personen gibt die da schon eben simulator rumgeklickt hat Hat im udder sich dann korrigiert und gesagt ja moment also wir machen wir haben Ja diese key generations ceremonie gehabt.

02:06:48: Also da gibt's dann so ne gefilmte Wie so wie dieser dns-sektzeremonien ergibt.

02:06:53: dann gab's dann wohl auch in der ca und diese der ablauf dieser Dieser ke generation ist auch teil der jeweiligen webtrust audits.

02:07:01: Zum Audi-Thema kommen wir gleich noch, das muss ich aber ringen weil das habe ich nicht aufgeschrieben.

02:07:06: Und sie haben diese Key Generation Ceremony zwar durchgeführt sind dann aber davon abgewichen mit einem Skript aus irgendeinem Grund und dieses Skriipt war wohl fehlerhaft und das Skriept hat dann dieser Keys die auf dem HSM generiert wurden offenbar weg geworfen und gesagt ne das kann ich besser.

02:07:27: Ich habe da ein paar Zahlen, die gefallen mir ganz besonders gut.

02:07:29: Die sind alle irgendwie relativ klein.

02:07:31: Da sind ja... ...die gehen ja alle in acht Betreien.

02:07:34: Fehlen also noch für die ausreichende Entropie.

02:07:40: Und dann ist da wohl ein bisschen ein zu kurzer Key rausgefallen und der Root-Course, den analysieren wir noch, schrieb im Bootrad an.

02:07:51: Dann haben sie einen... Sie waren jetzt schon aus den Roots heraus oder aus dem Trust source raus, der Browser Und dann haben sie ein Press-Release rausgegeben.

02:08:02: Also boah, da schwillt mir auch echt ein bisschen der Kampf.

02:08:06: Da steht drin letztes Wochenende hat ein unabhängiger Researcher herausgefunden dass man diese schwachen Schlüssel reverse engenieren kann möglicherweise mit KI assistierten Techniken.

02:08:23: Diese KI, das geht ja nicht.

02:08:25: Also man muss irgendwie die KI einschränken und dann nehmen die ganze CA's auseinander.

02:08:29: Das geht nicht.

02:08:30: Okay pass auf ich mache jetzt mal ein kleines Experiment Und du guckst mal ungefähr auf die Uhr zählt es mal im Geiste mit wie viele Sekunden das gedauert hat?

02:08:38: Eins zwei drei vier

02:08:41: Das kann ich jetzt nicht sagen weil des XKCD sagt Die Zahlen zwischen drei und sechs sind Unsicher und sollten nicht damit so eine halbe ist Biggestars sind oder was auch immer.

02:08:54: Es mag jetzt eineinhalb Sekunden gedauert haben, aber wirklich durch naives Durchzählen von null bis dreihundert achtzig Bit wärst du halt auf die Kies gekommen innerhalb von Mikrosekunden.

02:09:04: also da brauchste eine KI eigentlich.

02:09:06: ich hab's ja auch gemacht ne?

02:09:07: Aber wenn Du weißt wie es geht brauchste in der KI gar nicht erst darauf anzusetzen.

02:09:14: Ich habe mit dem Vane auch gemailt über etwas anderes über ein anderes Randthema denn es hat jemand unter dem Noch witzigeren x kcd.

02:09:23: Und zwanzig am fünfzehnten oktober drunter kommentiert, dieser komik Altert wie ein richtig guter wein und x k c d zwanzundzwanzig lautet Also ist eine funktions Aufgezeichnete in der zäh Funktion oder ja war oder was er im todokode in Random number generator return vor.

02:09:43: das ist die ganze funktion.

02:09:45: also es kommt immer vier zurück weil diese vier die da zurückgegeben wird.

02:09:48: Die wurde mit einem richtig guten Zufall-Zahlengenerator ausgewürfelt und dann kann man sie ja auch als gutem Zufallsurück

02:09:54: geben.".

02:09:55: Und das verleiht nämlich zu der Frage, ob das schon jemand vorher wusste oder ob Wayne damit so ein bisschen weißte einen kleinen Kommentar vorher gedroppt hat.

02:10:02: aber er sagt ne ich habe erst am siebzehnten angefangen überhaupt draufzukucken.

02:10:05: Naja... Der Moudra hat also gesagt dieser unabhängige Researcher Wayne hat das gefunden natürlich mit KI weil Händisch das nicht möglich gewesen wäre.

02:10:17: Imudra bestätigt, dass ihre Infrastruktur nicht kompromittiert wurde.

02:10:20: Dass keine Daten geleckt sind und das alle physikal also physischen und logischen Sicherheitskontrollmechanismen intakt bleiben war aber nicht die Frage liebe imudra waren nicht die frage So diese diese root zerdifikate sind dann raus Und die Cross-Sign-Zertifikate von Komodo waren, die glaube ich.

02:10:44: Ich erinnere mich noch an Commodogate ganz gut.

02:10:47: Was ist mit denen passiert Silvester?

02:10:49: Die sind nicht revoked oder?

02:10:52: Nein!

02:10:53: Diese sind nicht rewokt.

02:10:55: Also dieses Cross-signing war da nicht so ein Problem weil dieses Komodo-Root das hat dieses Webtrustbitt nicht mehr.

02:11:04: Das heißt es sollte eigentlich in der WebPKI oder es wird in der webPKI nicht akzeptiert wenn der zu diesem Route chained Also das Zertifikat selber ist aber nicht revoked und es darf deshalb unter anderem, ich glaube nur noch, es darf jedenfalls S-Marmzertifikate ausstellen.

02:11:21: Jetzt ist das wieder kein Problem weil diese Emudra zwischen Zertifikaten die dürfen keine S-marmzerte ausstellen,

02:11:28: d.h.,

02:11:28: wenn ich jetzt ein S-memzertifikat hätte dass irgendwie wir im Moudra zwischen zertifikal zu dem Commodore Route der noch valide ist hochchained dann sollte es nicht akzeptiert werden keine S beim Zertifikate ausstellen dürfen.

02:11:42: Das heißt, das ist eigentlich alles easy und halt genau dann wenn alle S meinem Kleins diese Prüfungen sehr sorgfältig machen.

02:11:52: Das machen die sicher alle oder?

02:11:55: Ja natürlich!

02:11:56: Ja, klar.

02:11:57: Hier das Amidala-Memeinsetzen bitte?

02:11:59: Genau!

02:12:01: Also ich fressen Besen wenn alle es beim Kleinst irgendwie ordentlich gucken dass das Zwischenzertifikat das hier in der Kette zum Einsatz kommt auch wirklich für Esmem zugelassen ist oder nicht... Was soll ich dazu sagen?

02:12:17: Schmeißt Imudra und am besten alle Komodo also diese Komodoroots aus euren Truststores wo ihr könnt.

02:12:28: Das möglicherweise auch noch händisch.

02:12:30: dazu kommen wir gleich nochmal.

02:12:31: Wir bleiben nochmal ganz kurz bei Udra und ihren Pressemitteilungen, denn am zwanzigsten Oktober hat der Aufsichtsrat eine Pressemiteilung ausgegeben bzw.

02:12:40: hat reagiert und schreibt, wir ziehen uns freiwillig aus dem SSL-TLS-Zertifikatsgeschäft zurück.

02:12:47: Naja!

02:12:48: reihwillig ist jetzt auch sagen wir mal mutig formuliert weil eure ruts nämlich die grundlage eures tls zertifikats geschäft nicht mehr in den trust stores sind.

02:12:58: ihr habt kein tls zertifikatsgeschäft mehr.

02:13:00: ich glaube die haben noch irgendwelche anderen rohzen die haben nicht nur m sein sondern noch was anderes.

02:13:04: aber also die sind halt wirklich mit mit mit großem bogen acht kantig rausgeflogen und es ist ja keinen wunder dass.

02:13:13: Kein mensch der ne testatur halten kann denen noch vertraut.

02:13:16: das ist ja.

02:13:17: Wo ist das freiwillig?

02:13:18: Das ist so ein, ja weiß ich nicht.

02:13:20: Das ist die Art von Freiwillig wo man dann bei so plötzlichen Entlassungen von Geschäftsführern sowas liest wir haben uns im besten gegenseitigen Einvernehmen auf einer Auflösungsvertrag geeinigt und seit gestern ist er nicht mehr unternehmen.

02:13:32: hier ist der geweibte Laptop.

02:13:34: also es schon ist schon eine sehr interessante Definition von freiwillige.

02:13:39: Der zweite Absatz ist aber so ein bisschen das Maniquot weil das Gefühl habt, dass die eigentlich auch sowieso nur einen Ausweg suchten oder nur ein Grund sucht um das abzusägen.

02:13:47: Denn da steht drin das Geschäftspotenzial sowie der Return on Invest dieses Geschäftsbereich haben sich für Imudra gemessen an unserer gesamten Umsatzbasis ebenfalls beträchtlich verringert.

02:13:57: Die schreiben so was von... Das hatte irgendwie nur so ein Prozent des Gesamtumsatzes vom Imudrar.

02:14:02: und naja es ist das Geschäftspotential hat sich erheblich verregert.

02:14:07: aber Die Inkompetenz ist vielleicht auch noch so ein Thema.

02:14:11: Wer sowas baut macht, der sollte einfach keine CA betreiben.

02:14:13: und was ich auch ein schönes Zitat fand also wirklich schön weil das aber ein bisschen ja die Selbstwirksamkeit bestätigt von den ganzen Leuten inklusive mir die diese Memes geteilt haben.

02:14:26: Sie schreiben in dieser Pressemitteilung dass Ausmaß indem Dieser Vorfall in den sozialen Medien aufgebaut wurde hat eine Aufmerksamkeit nach sich gezogen die in keinem Verhältnis zur Bedeutung von SSL TLS für unser Unternehmen steht.

02:14:38: Oh, die Armen.

02:14:40: Ey, ihr habt vier als Private Key verwendet für ein Zertifikat das in den Trust Source war?

02:14:45: Das kann man doch gar nicht genug aufbauschen!

02:14:47: Es

02:14:47: steht auch in keinen Verhältnis.

02:14:50: Da steht kein Verhältnis.

02:14:51: Das ist eine fucking Webtrust... Oh jetzt kriegen wir wieder einen Expositec.

02:14:55: Das es eine WebTrust auditierte CA gewesen.

02:14:57: zum Thema Audit kommen wir gleich nochmal kurz.

02:15:00: Also wirklich Good riddance.

02:15:01: Tschüss.

02:15:02: Auf Wiedersehen.

02:15:02: Ihr könnt auch gerne also geht wohin ihr wollt aber geht.

02:15:06: Von so einer CA kann man nur eins halten, nämlich Abstand.

02:15:08: Die haben im CA-Business nichts zu suchen.

02:15:10: und ja das CA-business hat sich verschärft durch das Encrypt und Konsorten.

02:15:14: die Umsatzsituation ist schlechter geworden.

02:15:16: Das hat jetzt zum Beispiel auch Bypass gesagt.

02:15:18: deswegen machen sie ja auch glaube ich keinen kostenlosen Zeugs mehr.

02:15:23: Ja ich wollte dazu dieser Incompetenz noch was sagen.

02:15:26: Ich musste es ein bisschen wingen weil ich das hatte ich nicht vorbereitet aber ich hatte das irgendwie in dem Bug Report gelesen Diese diese Intermediates zu denen gab es vor einem Jahr schon mal den Buck report weil nämlich die certificate revocation lists irgendwie falsche signaturen trugen Und ich versuche jetzt hier meine live Übersetzung.

02:15:46: also da kam dann eben ist die frage auf so naja nachdem diese dieselben intermediate halt schon Mal der involviert waren im udra erklärt doch mal bitte wie es sein kann dass Diese CLs, um die es damals gegen signiert haben.

02:16:07: Und dann ist die Antwort für den Mutter halt Ja diese CLs wurden mit den korrekten Kies signiert also die die eben so aus dem HSM richtig rausfielen.

02:16:17: Aber given that this resulted in incorrect Signatures they were re-signed with flawed keys.

02:16:23: Also die haben die mit dem korrekten Schlüssel signiert, haben festgestellt oh jetzt passt ja die Signatur nicht Und haben dann einfach nicht aufgemerkt, oder alles stehen und liegen gelassen rausgefunden was hier das Problem ist.

02:16:35: Sondern haben es halt mit der Vier die sie aus ihrem kaputten Skript haben neu signiert und publiziert und dann issue resolved.

02:16:43: Es ist nicht nur dass denen das passiert ist sondern die wurden durch ein Problem mit der Nase reingedrückt und ihre Lösung war... dann signieren wir da halt auch noch mal mit der vier und fragen uns nicht, wie es sein kann dass hier irgendwie zwei verschiedene Private Keys unterwegs sind.

02:16:59: Und ob wir mal nicht gucken sollten, welcher davon ist eigentlich der Richtige, der aus dem HSMR-Haus kam oder so?

02:17:04: Also Wahnsinn!

02:17:08: Es schon wirklich wild und all diese Inkompetenz und dieser Fehler durch inkorrekt umgesetzte und implementierte Abläufe, das Abweichen von dem was wir eigentlich hätte sein müssen.

02:17:23: Die sind alle durch einen Audit gegangen.

02:17:26: Es gibt ein Webshaft-Audit von BDO Malaysia.

02:17:30: BDO ist ja auch kein ganz kleiner Laden Und deren maleisische Tochterunternehmen

02:17:36: haben

02:17:37: diese Bude auditiert Inklusive des gesamten Lebenszyklus der Schlüsselgenerierung und Verwaltung.

02:17:44: Die haben auch dieses komische Skript auditiert und die haben die Leute auditiert, die diese ganzen Entscheidungen getroffen haben zu sagen wir machen das jetzt nicht mit den Kies vom HSM.

02:17:54: Wir haben ja noch einen zweiten Satzschlüsse.

02:17:56: Wir wundern uns gar nicht dass sie sich unterscheiden weil wir können ja denen im HSM gar nicht sehen aber da kommen andere Signaturen raus.

02:18:01: also irgendwas ist irgendwie komisch.

02:18:03: Wir machen das so lange bis es funktioniert.

02:18:05: Also Das ist jetzt vielleicht ein bisschen gemein, ne?

02:18:09: Aber ich glaube diese leute könnten durch das easy ca Perlskript komplett weg abstrahiert werden.

02:18:14: Also es ist wirklich, wir brauchen echt keine künstliche Intelligenz die uns irgendwie die CAs kaputt macht.

02:18:20: Sondern das funktioniert ja offensichtlich alles manuell auch noch sehr gut.

02:18:24: Da bin ich also boah!

02:18:26: Siebzehn Jahre Erfahrung hat eben Udra angeblich aber sicherlich indem nicht...

02:18:30: Ich muss jetzt hier die Auditoren ein bisschen in Schutz nehmen.

02:18:32: du hast der XKCD-Zoo zu eins schon mehrfach zitiert mit der vier Aber noch nicht den Alttext.

02:18:38: ich lese ihn mal vor rfc, und dann segelt das natürlich.

02:18:49: Also wenn es einen ganzen RFC dazu gibt dass das die korrekte Zufallzahl ist, dann muss das ja wohl doch ein Audit segeln.

02:18:56: Ja aber die Auditoren müssen sich halt auch ernsthaft fragen ob sie den richtigen Job machen und ich finde dies das CA Browser Forum mal ganz ernsthaft fragen, ob sie die richtige Akkreditierung für Auditoren haben.

02:19:13: Ich weiß nicht, die sind glaube ich jetzt hier akkreditiert sein oder so und ich weiß das schon.

02:19:17: mehrere Leute in der Community sehr genau auf die Akkreditations- und Prüfungsbedingungen für Auditorn, die Webcast Audits machen können drauf gucken.

02:19:28: Und ich hoffe sehr dass es da richtig rumpelt weil am Ende sind diese Audits für die Auditore eine Gelddruckmaschine solche buden wie im mudra ca.

02:19:38: Zertifikate auszustellen die im ganzen internet gültig sind.

02:19:41: und jetzt kommen wir zu dem punkt warum das auch jetzt noch,

02:19:44: ja also nochmal gerade eben.

02:19:46: es war ein witz.

02:19:47: na aber jetzt ernsthaft ich glaube nicht dass audit das audits in so einem fall überhaupt helfen können.

02:19:55: also ein audit hilft wenn dann ein aktör ist der der will den job ordentlich machen Und er möchte halt ein externes Augenpaar haben, um zu gucken hat er irgendwas übersehen oder so.

02:20:08: Da kann ein kompetenter Auditor helfen!

02:20:11: Wenn ich einen Akteur habe der da eh nur wild wurschtelt.

02:20:16: und in zweites Fall... und das unterstelle ich jetzt ihr Mutter mal vielleicht hatten die auch gute Intentionen keine Ahnung.

02:20:21: aber es gibt jeden was genügend Akteure die halt da Wildwursteln und die ein Audit nur als Gütesiege sehen Und sie wollen diese Siegel haben.

02:20:28: Es interessiert sich überhaupt nicht, ob sie eigentlich den Job richtig machen.

02:20:31: Sie wollen dieses Siegel habe und die schaffen es dann natürlich auch dem Auditor irgendwas vom Pferd zu erzählen bis sie diese Siegel kriegen.

02:20:39: Und ich sehe auch nicht, wie ein Audit da irgendwas dran ändern kann.

02:20:43: Weil selbst... Also schlimmstenfalls machst du dann halt mal für drei Wochen alles ordentlich so lang der Auditor sich das anguckt und danach machst du deinen Kram wieder anders.

02:20:52: Aber ein Audet ist nur so gut wie die Wille der Leute, die die auditierten Prozesse tatsächlich zu fahren.

02:21:00: Als tif geprüfter iso auditor möchte ich da ein bisschen widersprechen.

02:21:05: der audit ja auch abläufe prüft und wenn du wildwurscht ist also insbesondere prüftein audit den reife grad Der abläufige die in deinem management system hinterlegt sind und du musst Abläufer haben und einen gewissen mindestreife gerade erhalten um audit zu haben.

02:21:21: Und wenn du zum beispiel für die Für die generation einen Ablauf hast und dich dann daran nicht hält, ist es eine Nichtkonformität.

02:21:30: Und wenn du gar keine Abläufe hast also das was du mit wildwurschtländbarer Phrasiert hast.

02:21:36: Wenn das einfach so ein We're Winging it ist und das ist nicht dokumentiert wie wir das machen aber das hat bis jetzt immer geklappt.

02:21:42: Dann sind das typischerweise Sachen die du einfach nicht durch den Audit kriegst?

02:21:45: Ja ja das meine ich aber nicht sondern was ich meinte hier ist die Dokumentation wie wir dass machen und de facto macht man es halt nicht so.

02:21:53: bestenfalls macht man solange der Auditor da ist und das kann der Auditoren nicht sehen.

02:21:59: Der Auditor prüft nur, ob der beschriebene Prozess gut ist und er kann halt bestenfalls so lange da ist gucken, ob dieser Prozess auch die Faktor gefahren wird.

02:22:11: aber soweit er sich umdreht kann ich aufhören den Prozess zu fahren weil er mit zur Aufwendung ist und es kann den Auditor sie sehe ich nicht wie er überhaupt bewerten können soll.

02:22:20: Das kann ja in dem Moment bewerten, indem die Abweichung vom Prozess oder das Nicht-Einhalten des Prozesses in irgendeiner Weise dokumentiert wird.

02:22:29: Also was du ja typischerweise beim Folge audit dann, was bei einem paar Folge audit machst ist, du nimmst dir ein paar Prozesse und sagst okay jetzt zeigen sie mir mal drei oder vier Tickets wo dieser Prozess umgesetzt wurde und da muss der Auditi sich dann irgendwie zwei, drei Tickets aus den Hutsaubern wo das drin steht?

02:22:44: Und dann sagt der Auditor Okay!

02:22:48: Ihre Vorfallsberichte des letzten Jagds.

02:22:50: Und dann guckt er da rein und sieht zum Beispiel, hier wurde von dem Prozess der Key Generation abgewichen und da kamen dann Private Keys gleich vier raus.

02:23:00: oder wir haben hier eine CL versucht zu signieren... Was war das?

02:23:04: War es eine CL?

02:23:05: Ja, war eine CL.

02:23:06: Das habe ich

02:23:07: schon gar nicht mehr im Kopf.

02:23:09: Wir haben versucht eine CL zu signeren und wir haben das mit dem HSM-Schlüssel nicht hingekriegt.

02:23:15: Wir haben das mit einem anderen gemacht und dann waren die Signaturen inkorrekt.

02:23:18: Und wir haben uns ein Backticket im Baxilla von vom CR Browser Forum eingefangen, dass wäre ein Vorfall der dann zu dokumentieren ist.

02:23:25: Dann hast du ja eine Abweichung vom Ablauf und du hast auch keine... Also du kannst nicht dokumentiert warum das trotz Haltens an den Ablauf schief gegangen ist.

02:23:36: Das wäre dann schon wieder ne Abweicherung weil es dann bei der Auditor fragt wieso habt ihr das mit dem HSM Key gemacht?

02:23:41: Hab dann gemerkt, dass es nicht funktioniert Und habt ihr es dann noch mal mit einem anderen Schlüssel gemacht, der gar nicht im Ablaufplan steht?

02:23:47: Das ist ja gar nicht so dokumentiert.

02:23:49: Da wäre die Abweichung.

02:23:51: Ja aber fragt ihr das denn?

02:23:54: Ich meine Imudra hat einen Reporter zugeschrieben zu den Universal Signatures.

02:24:00: ich habe ihn jetzt gerade offen.

02:24:01: also im Baxilla haben da gesagt hey ist es irgendwie schief gegangen haben preliminary incident report gemacht haben dann nicht voll incident Report gemacht haben Reded Incidents, blablabla volles Programm.

02:24:14: Dann haben sie ein Report Closure Summary gemacht und da hat absolut niemand darauf reagiert.

02:24:20: Und ich würde sagen dass die große Mehrheit aller Aldoitoren sagt okay fine ihr habt diesen Vorfall gehabt, ihr habt ihn offensichtlich musselgültig behandelt.

02:24:29: wunderbar

02:24:32: Den Vorfall.

02:24:33: Aber als Auditor kann ich genauso gut auch fragen, wie kam denn der Vorfall zustande?

02:24:37: Und dann würde Imudra sagen weil wir uns nicht an unseren Ablauf gehalten haben, weil da irgendwas kaputt war.

02:24:42: und dann würde ich fragen, warum habt ihr euch nicht in den Ablauf gehalten?

02:24:46: und Dann wäre die Abweichung da das wäre mein Fonds aber anyway also...

02:24:50: Aber genau das steht ja auch in dem in dem Institutionport drin.

02:24:52: Also da steht drin was war der Route cause lessons learned bla bla bla.. Also ich sehe nicht dass ein Auditor dann sagt Ich gebe mich nicht mit ihm zufrieden was hier im Bakziller steht.

02:25:00: Ich will euch da genauer auf die Finger gucken, ich glaube ihr erzählt mir hier was vom Pferd.

02:25:06: Auf der anderen Seite kann man dann auch wenn man der Meinung folgt subsumieren – Die Webtrust Audits für CAs sind dann de facto wertlos?

02:25:14: Nee das meine ich nicht!

02:25:14: Wie gesagt ich glaube dass ein Akteur der vernünftige Arbeit leisten will, der kann von dem Audit profitieren weil er auf Sachen hingewiesen wird und ich im Auge hatte einen Blick auf seine Prozesse einnehmen muss, die ohne dieses Audit vielleicht nicht einnehmen wollte oder so.

02:25:31: Aber halt in den Akteur der sich da eh dran vorbeischummeln will, so billig wie möglich, den kriege ich mit dem Audit nicht auf Spur.

02:25:39: Das ist was ich sagen will.

02:25:41: Und genau deswegen sage ich, ein Webtrust-Audit ist für das Ökosystem also für alle außer den Audity dann wertlos weil er ja nicht sagt diese Entität ist reif dafür Zertifikate weltweit weltweiten trust kette auszustellen sondern weil er sagt diese dieser auditi war in der lage den auditor und die auditierende das auditieren unternehmen so gut zu bescheißen dass er trotzdem sein auflieber gekriegt

02:26:09: ist.

02:26:09: eine option dir sagen kann.

02:26:11: die andere option ist ihr sagen kann dieser aktör hat an seine seine prozesse in der tat auf ein niveau gehoben, dass es gut genug ist und richtig.

02:26:20: Ich weiß halt sozusagen nicht was zutrifft, aber ich würde schon sagen dass es einen Wert hat auch für das breite Ökosystem weil zumindest alle Leute die die Willen sind ernsthaft an ihren Prozessen zu arbeiten.

02:26:31: Dadurch ihre Prozesse verbessern und das hilft einfach dem allgemeinen Ökosesystem wenn da mehr Akteure unterwegs sind, die nicht nur guten Willens sind sondern die halt de facto auch Prozeste auf einem vernünftigen Niveau fahren.

02:26:43: Ja, aber noch mal... Dieser Webcast oder Etsy Audit, der ist ja... Der Podcast

02:26:49: war nicht lang genug.

02:26:50: Wir müssen hier diskutieren!

02:26:52: Ja aber ich finde das wichtig.

02:26:55: Dieser Webchast Audit ist ja das notwendige Kriterium um als CA aufgenommen zu werden.

02:27:00: Du musst den einmal bestehen um als CAA aufgenommen zubereiten.

02:27:03: Das heißt dass die Wasserscheide zwischen der hat seine Prozesse nicht genug im Griff Dass ihm die großen Browser vertrauen und das CIA-Browserforum vertrauen Und er hat sie so im Griff.

02:27:15: Das bedeutet, wenn ich da durchkomme, egal mit welchen Mitteln.

02:27:18: Dann ist das dann ein Binär?

02:27:20: Ich bin drin oder nicht drin.

02:27:21: und wie du gerade schon gesagt hast man kann dem Auditi hinterher im Trust-Story ja nicht mehr ansehen ob er mit fliegenden Fahnen und stetiger Verbesserung jetzt den vierten Audit geschafft hat Sondern ob er mal so grade eben durchgekommen ist weil einfach die richtigen Leute im Urlaub waren und ihre Klappe gehalten haben während des Audits.

02:27:39: Weil so können Audits auch laufen.

02:27:40: Du schickst einfach die leute von denen du weißt dass sie sich auf Kopf und Kragen regen werden Kaffee holen für drei Tage, weil dann können sie sich nicht um Kopf und Kragen reden.

02:27:50: Solche Autos haben ich verliebt!

02:27:52: Und das ist ja eine Binergeschichte.

02:27:54: die sind dann drin.

02:27:55: ob die so gerade eben drinnen sind und dass eigentlich totaler Müll ist oder ob Sie richtig gut drin sind kannst du da nicht mehr sehen?

02:28:01: Dann erfüllt aus meiner Sicht der Audit und das Audit bericht seine Kernfunktion für das Ökosystem nicht ausreichen nämlich zu zertifizieren dass da jemand reif ist, Zertifikate auszustellen.

02:28:18: Ja also verstehe ich den Punkt... Ich finde ihn zu extrem weil ja sich fände es absurd anzunehmen irgendein Prozess inklusive im Audit.

02:28:29: könnte er in absolute Garantie liefern?

02:28:31: natürlich lässt sie auch ein Audit-Prozess irgendwie täuschen oder umgehen so ich würde mitgehen sozusagen das die de facto nutzlos sind wenn sich rausstellt.

02:28:42: Und die große Mehrheit der Leute, die diese Wasserscheide passiert haben, haben sie passiert durch Behumpfen.

02:28:49: Das glaube ich nicht!

02:28:50: Ich glaube, die große mehrheit dieser Leute haben die Wasserschilde passiert weil sie ihre Prozesse einigermaßen im Griff haben.

02:28:57: Diese Prüfung ist nicht... hundertprozentig sicher, die können Leute durchrutschen, die nicht durchritschen sollten.

02:29:05: Ich würde deswegen nicht sagen... Das ist so ähnlich wie ich habe irgendein Examen, da versuchen auch immer wieder Leute zu betrügen viele von erwischt drei Schaffens zu betrügen und dann zu sagen das Examen ist wertlos!

02:29:18: Das ist es nicht weil halt irgendwie siebenundneunzig haben nicht bedrohen und haben tatsächlich unter Beweis gestellt dass wir irgendwas wissen.

02:29:27: Insofern dieses mir.

02:29:28: sozusagen.

02:29:29: Also ich gehe mit, dass das Audit kann so eine Garantie nicht bieten.

02:29:33: Ich glaube es gibt keinen Prozess, der solche harten Garantien bieten kann.

02:29:37: Ich würde aber deswegen nicht sagen, dass es wertlos ist diese Art von Audit einzufordern?

02:29:42: Nee, das Einfordern ist nicht wertlos!

02:29:44: Ich halte den Audit für Flort und die Marktteilnehmer, die den Audet durchführen, teilweise ungerechnet.

02:29:51: Wenn jemand so ne Bude durchwinkt dann sollte er keine Audes durchfüllen.

02:29:56: Um benommen, ich will jetzt nicht irgendwie sagen hier hat niemand Fehler gemacht oder so.

02:30:02: Ich will nur sagen ich glaube nicht.

02:30:03: also selbst wenn... Also ich mein ehemudere hat jeden Fall Fehler gemacht.

02:30:07: aber ich möchte auch nicht sagen dass die Auditor nicht eventuell Fehler gemacht haben.

02:30:11: was ich sagen möchte ist auch wenn ein Auditor wirklich vernünftig vorgeht kann er nicht garantieren das er nicht irgendwie hinter das Licht geführt wird und ich werde Ich verringere die Wahrscheinlichkeit, dass dem jemand durchrutscht.

02:30:24: Aber ich werde sie nicht auf Null kriegen.

02:30:26: Ich kriege so einen System, nicht hundertprozentig sicher indem ich es durchauditiere.

02:30:33: Ja gut okay da kommt...hundert prozentige Sicherheit gibt das nicht kann man auch nicht fordern.

02:30:38: aber das hier finde ich schon ziemlich krassen Verstoß weil's ja auch nichts erstemal war.

02:30:43: und zum Zeitpunkt dieser Revocation waren glaube ich noch vier oder fünf weitere Tickets zu Immudra offen, weil die irgendwelchen Quatsch gemacht haben.

02:30:52: Und die waren glaub ich noch nicht mal assigned irgendwie also oder noch nicht einmal bearbeitet?

02:30:57: Also ich bin voll dabei dass es sicher viel zu viele CAs gibt, die standardmäßig in den Truststores drinhängen und da nichts verloren haben.

02:31:05: und dann sollte man sich vielleicht mir überlegen ob man nicht einen Eiserinnenbesen findet mit dem er unter durchkehren kann.

02:31:15: voll bei dir.

02:31:16: Ich glaube nur nicht, man wird halt sagen können, naja gut wenn wir jetzt irgendwie mal den Auditoren aufräumen dann haben wir diese Art von Problemen nicht mehr.

02:31:22: das ist mir andersherum zu optimistisch.

02:31:27: Okay.

02:31:27: Apropos Aufräumen, das ist nämlich eine gute Überleitung.

02:31:30: Wir haben noch einen kleinen Moment zu erzählen Zu der im Mutterer Geschichte... Wir sind hier so ein bisschen winging it abgekommen aber das war glaub ich notwendig.

02:31:40: Denn genau das mit diesem eisernen Besen, dass ist eine Sache die man teilweise noch womöglich manuell machen muss oder wo man auch auf Updates warten muss wenn man eben kein Browser Nutzer ist.

02:31:49: Die Browser-Nutzer waren recht früh geschützt und du schreibst dazu noch was?

02:31:57: Ja also die waren halt sehr früh geschürzt.

02:32:00: weil hast Du ja schon gesagt dass eben Chrome und Mozilla insbesondere sozusagen sehr schnell diese Intermediate in ihre Blocklisten gepackt haben.

02:32:10: Aber Chrome berichtet halt auch, also dass diese Browser die nehmen ja kein Zertifikat an.

02:32:15: Auch wenn es gültig ist, wenn das nicht in der Certificate Transparency Infrastruktur drin hängt und Chrome meldet eben das vor ihrem CLZ-Block.

02:32:25: Also bei Mozilla SS One CL, bei Chrome SS CLZ.

02:32:29: CLZ Block am siebzehnten Oktober keine TLS-Zertifikate, die an dieser sächsischen CAs gekoppelt waren in der CT protokolliert wurden.

02:32:37: Das heißt, es gibt... Es gab halt vor dem Block in den Browser einfach keine Zertifikate, die der Browser akzeptiert hätte.

02:32:43: Weil sie hätten sich in der CT finden müssen.

02:32:47: Ja... Das WWWE-Bumsbude steht übrigens auch nicht im Certificate Transparency weiß ich nicht.

02:32:54: Muss ich vergessen haben oder so?

02:32:57: Aber es ist noch bis nächstes Jahr gültig glaube ich.

02:32:59: Ich glaub' ich hab ein Jahr Gültigkeit gemacht.

02:33:00: Aber nicht in meinem Browser!

02:33:02: Es ist sogar OV, das ist nicht nur DV.

02:33:08: Ich habe gerade mal nachgeguckt, wo es wurde.

02:33:09: Vielleicht muss ich mir die Domain wirklich holen?

02:33:15: Die Browser-Nutzer sind das eine, aber es gibt noch eine ganze Menge Command Line Tools, Server-Tools, die eigene CA Stores haben einfach Linux oder andere Betriebssysteme.

02:33:28: und da sieht's so ein bisschen düster aus weil bei der Zeitpunkt als das alles bekannt wurde die CIA-Certificates Pakete noch nicht aktualisiert war.

02:33:38: Unter dem hier heißt das CIA-certificate, das Paket da ist dieses Trustbundle drin was dann in ETC SSL Zerts Lift lebt und das hat Daniel Sternberg auch relativ früh angeprangert denn Curl hat diesen kaputten Intermediacertifikaten noch eine ganze Weile danach getraut.

02:33:57: Gover glaube ich am frühesten sind sogar irgendwie am neunzehnten Stand damit rausgegangen meine ich Und du konntest dann, wenn du zum Beispiel CURL gezwungen hast eine bestimmte IP-Adresse für diese Domain aufzulösen.

02:34:09: Dann konntesst du CURЛ noch diese Demonstratoren unterschieben.

02:34:12: und das ist einfach zwangsläufig so weil CURR sich auf die Betriebssystemeigenen TrustStores verlässt.

02:34:18: und ich glaube Apple hat bis heute nicht das alles gefixt, weil sie an zwei Stellen diese Root-Zertifikate hinterlegen.

02:34:25: Das habe ich aber jetzt nicht im Detail recherchiert.

02:34:28: Die Linnungsdisturrs haben auch irgendwann nachgezogen und das bedeutet... Dass man auch jeden Container jede vor M, die man noch so laufen hat nochmal einmal anfassen muss damit diese CA Zertifikate und diese Intermediates nicht mehr kennen.

02:34:42: Die vor allem diese Rout Zertifikade von dem Rudra also alles was irgendwie Kontakt mit HTTPS hat das muss einmal aktualisiert werden und da muss diese Zertify rausgeschmissen werden.

02:34:52: wenn ihr irgendwas habt was keine Betriebssystem-Updates kriegt Keine Ahnung, warum das so ist.

02:34:57: Ich weiß es nicht.

02:34:57: Irgendwann handgedängelter Kram?

02:34:59: Dann müsst ihr die Zertifikate einfach von Hand aus EDC SSL SIRTS oder Certificates löschen.

02:35:05: Oder wenn das Simlings irgendwo hin sind, dann die Simlings entfernen damit die entsprechend dann das Vertrauen eures Betriebssystems verlieren.

02:35:13: und Es ist auch so dass einfach unheimlich viel Zeug... Das hast du ja so ein bisschen rausgesucht, seinen eigenen Trust mitbringt.

02:35:19: Ich wollte es gerade sagen, also schön wäre es wenn ich einfach auf den Truststore das Betriebssystem des Zeug rausnehmen würde und dann würde alle meine Software sozusagen diesen Zertifikaten nicht mehr vertrauen.

02:35:29: Das ist halt leider überhaupt nicht so.

02:35:32: Es ist ein Unding wie viel Zeug seiner eigenen TrustStores mitbringt nix

02:35:36: o.s.,

02:35:36: also eine Linux-Testier.

02:35:37: die haben mal so einen Issue aufgemacht mit verschiedenen Subissues und angefangen zu zählen und stellen fest sie kommen auch So ein Wendert PEM-Bundle mitbringen, wo sie ihre Zertifikate drin haben, den Sie vertrauen.

02:35:52: Hier springt irgendwie ganz herzliche Notizen.

02:35:54: Echtnachtzig Pakete haben einen Wheel, ein Jar oder ein Zip-File, wo Sie die Zertifikaten mitbringen.

02:36:00: Siebenunddreißig Pakete hat eine Java Key Store dabei und sechshundertsechzehntzig Paketen haben Zertfikate einfach in die Binary einkompalliert.

02:36:08: Das macht insgesamt achthundertdreiundachtzigpakete von denen am dreienzwanzigsten Zehnten also hier heute am Tag der Aufnahme ungefähr zehn Prozent aktualisiert waren.

02:36:18: Also nicht nur es hilft sehr wenig, den Safe nur sehr bedingt, den Trustor des Betriebssystems zu aktualisieren.

02:36:26: Weil es gibt zumindest unter nixol ist, achthundertdrehenachtzig Stück Software die einfach ihre eigenes Ding machen.

02:36:33: Sondern auch die zu aktalisieren bringt nur sehr bedingt was?

02:36:35: weil die meisten von denen noch keine Updates haben.

02:36:38: Das is wirklich ein brutales Problem und wir müssen hier dringend ich höre jetzt auch erste Stimmen in die Richtung gehen.

02:36:45: aber wir müssen dringende in eine Welt kommen wo es sehr viel weniger Trust Stores gibt, damit man da in so einem Fall einigermaßen sinnvoll aufräumen kann und einem nicht irgendwo irgendwas durchrutscht.

02:37:00: Ein anderes Punkt der im Zuge dieses Debates aufkam ist dass einige Systeme auch einfach keine Methode hatten um solche Intermediates zu blockieren.

02:37:09: also zum Beispiel Node.js hatte das nicht So.

02:37:13: ein System muss dann einfach die Roots aus dem Trust-Store schmeißen, was in diesem Fall jetzt eh passiert ist.

02:37:18: Weil ihre Mutter halt keinen Steinwurf weit mehr vertraut werden kann.

02:37:22: Aber bei anderen Fällen könnte das sehr ungemütlich sein weil es halt mit Kollateralschäden einhergeht.

02:37:27: also wenn ich den Root misstraue, dann misstrau' ich halt alle Intermediates die auf diesen Not verweisen und nicht nur irgendwie den eventuell drei oder vier Intermediats die halt de facto kompromittiert wurden.

02:37:39: Zumindest Not hat sowas jetzt eingebaut, die haben jetzt so eine kleine Blacklist drin wo sie sagen können und also dieser Route an sich schon dem Vertrauen einfach weiter aber diese vier Intermediate Zeit irgendwie nicht.

02:37:49: Die haben Sie gleich mal mit den Zwischenzertifikaten von dem Muda befüllt Und sagen halt na das ist sozusagen ein erster Notfall Aufschlag gewesen.

02:37:57: Mal gucken ob wir das irgendwie machen.

02:37:59: Ob wird es irgendwie Diese Blockliste so machen dass die aktualisiert werden kann ohne Notupdate einzuspielen oder wie auch immer Da sind sie auch sicher nicht allein.

02:38:08: Es wird sich ein Haufen Software geben, die nur über einen Root, also den Rausschmiss des Roots Zertifikats überhaupt reagieren kann und von denen reagiert.

02:38:18: eben hat eben sehr viel noch nicht reagiert.

02:38:20: das ist wirklich wirklich desolat.

02:38:22: man kann nur nur froh sein dass man als Endnutzer halt dann doch meistens mit einem Browser unterwegs ist und die Bräuse hier schon deutlich vorschrittlicher unterwegs sind.

02:38:32: ja ich will jetzt ja nicht eine halbe Stunde sagen die haben wir gar nicht mehr.

02:38:39: I told you so, aber ich habe es gesagt.

02:38:42: Ich habe es zwölf gesagt.

02:38:48: In dem Jahr war das nach KomodoGate noch nicht bei Heise, sondern selbstständig.

02:38:53: Da habe ich einen Vortrag gehalten auf der Open Source Data Center Conference in Nürnberg und da war Komodo GATE noch relativ frisch.

02:39:02: Und da habe ich mir auch die CA-Bundles angeguckt.

02:39:04: Da waren halt so Stilblüten drin, wie Changhua Telekom und Taiwanese Posts und alle möglichen anderen Unternehmen und Organisationen – auch

02:39:12: Onnes Achmed.

02:39:14: Onnes Ahmet hat es glaube ich nie so ganz in den Trusts ausgeschafft, ne?

02:39:17: Aber ich denke ... Ich weiß nicht... Das ist natürlich gleichzeitig Symptom und ein bisschen logischer Fehler.

02:39:32: Einschätzen, ob chingua telekom vertrauenswürdig ist und ich glaube das gibt so viele dimensionen von vertrauen.

02:39:39: Von denen nur eine zertifiziert oder auditiert wird nämlich dass die ihre abläufe im griff haben aber keiner zertificiert ob die weiß ich nicht Regierungs unterwandert werden oder irgendwie sowas.

02:39:53: Ich glaube du musst es in deinem cps haben.

02:39:55: das muss halt truf geben für die domain ownership.

02:39:58: aber Weißt du, wenn du die chinesische Regierung bist und du kontrollierst die Entity, die Google China ist.

02:40:03: Weil du da halt dieses Joint-Ventioner-Modell gefahren hast Und du weißt die an eine zusätzliche Zertifikat abzunecken für google.cn Dann um?

02:40:13: das macht dann auch dass die Zertifikationsstelle von der chinesischen Regierung dann ist es halt sehr browserforum oder baseline requirement conform unter Umständen aber trotzdem halt irgendwie im Messbrauch.

02:40:23: und Das habe ich vor zwölf Jahren gesagt Ihr habt es noch mal rausgesucht und damals war schon der Punkt, wie kommen wir von diesem System weg?

02:40:33: Wie kommen wir vom System, dass das CAs vertraut die möglicherweise gar nicht vertrauenswürdig sind.

02:40:39: Weg!

02:40:40: Da gab's da noch so Ideen wie HSTS.

02:40:44: Das gibt ja... Und Dane hat sich auf Browserbasis nach meinem dafür halt überhaupt nicht durchgesetzt aber für E-Mail zumindest.

02:40:53: Das ist schonmal ganz gut, aber es gibt glaube ich diese Dainee auch für Browser basiertes TLS.

02:40:58: Und es gab noch Convertions.

02:41:00: Convertion war eine Idee von Maxi Mollinsbike, wenn ich mich richtig erinnere.

02:41:06: Mollensbikes, sorry!

02:41:07: Der ging zu irgendwelchen... Maxi-Mollinsbike hab' ich gesagt ne?

02:41:12: Sorry Maxi.

02:41:15: Das war eine ID wo's irgendwie so ein No Tree Server gab und also zeug.

02:41:19: Damals hat der IFF eine Karte, eine Landkarte aller CAs und Sub-CAs die in der Lage waren Browser vertrauenswürdige Zertifikate auszustellen gemalt.

02:41:29: Das waren damals über sechshundert und Die karte wird wahrscheinlich nicht deutlich kleiner geworden sein.

02:41:34: da sind zwar ein paar markteilnehmer Ausgetreten aber es werden sicherlich auch noch welche eingetreten sein.

02:41:39: denn ist das subzia model dass du dir eine ca sozusagen kaufen kannst Und dann in einem bestimmten scope zum beispiel deinem eigenen unternehmen zerdifikat ausstellen kannst die dieses modell gibt's glaube ich immer noch.

02:41:51: Ich weiß nicht genau da haben sie auch nochmal was dran gemacht weil es auch mal richtig knatsch gab, aber glaube ich gibt es noch und das ist, also ich habe das Gefühl in den letzten fünfzehn Jahren hat da an den relevanten Stellen halt keiner was gelernt.

02:42:06: Jetzt behaupten alle oder sagen alle wahrscheinlich auch zurecht wir verdienen ja viel weniger Geld damit.

02:42:11: Ja aber weißt du?

02:42:12: Das System ist halt auf vielen Ebenen kaputt von CRLs bis zum Audit und auch diesen ganzen Abläufen Und auf der anderen Seite streitet man sich dann um eine Sekunde.

02:42:26: Ich finde, da gibt es so eine Asymetrie zwischen der Nützlichkeit dieser strengen Regeln und der Einhaltung dieser erzwungenenen Compliance an Stellen wo es dem Ökosystem am Ende vielleicht gar nicht nutzt.

02:42:40: Haben wir ja heute auch schon wieder gehabt irgendwie vierhundertausend Zertifikate bewogen wegen eines Formfehlers.

02:42:45: das ist zwar immer ein schönes Item hier aber das macht die Welt nicht sicherer

02:42:52: Ja, bedingt.

02:42:52: Also das ist ein Punkt den ich übrigens eigentlich bei dieser GoDaddy-Geschichte noch erwähnen wollte und gar nicht erwähnt habe.

02:42:59: Eigentlich sollte so was nicht passieren können weil eigentlich will ich dass die ... Das Zertifikatsprofil wie es im CPS steht einfach aus denselben Daten generiert wird... Aus denen auch das Zertifikat generiert werden.

02:43:15: Zeichen für vielleicht ist mein Prozess hier irgendwie nicht gut, wenn es da überhaupt eine Abweichung geben kann zwischen meiner Dokumentation.

02:43:22: Die ja auch nur das ist ne Tabelle mit folgende Felder sind potenziell vorhanden mit folgenden Werken und meine sozusagen Konfiguration Das ist dieselbe Tabelle.

02:43:34: Das sollte sich sozusagen eigentlich aus einem Datensatz generieren und das sollte nicht dazu kommen können, dass auch so eine große CIA hingeseilt wird.

02:43:40: Wie soll man wieder unser CPS ordentlich durchgehen?

02:43:42: Oh ja stimmt!

02:43:42: Das hier stimmt nicht.

02:43:43: wo das hier stimmt Nicht oh je haben wir uns vertippt?

02:43:46: Ja dann tippt es halt nicht.

02:43:48: also das ist Ich meine ich verstehe dass ja klar das Rettet jetzt nicht irgendwie des Internet Dass Man Hier Irgendwie oder die diesen Formfehler um die Ohren haut.

02:44:01: aber vielleicht lernt Godelli daraus, dass man halt sein CPS nicht so aufzieht.

02:44:05: Dass man das irgendwie runterschreibt und irgendwann wieder guckt ob es eigentlich übereinstimmt oder so.

02:44:11: Ja... Es gibt einiges zu tun.

02:44:14: ich habe das Gefühl es wird auch in den nächsten Folgen wieder einiges erzählen geben.

02:44:18: jetzt gerade sind Leute unterwegs und suchen den gesamten Zertifikatsraum nach unsicheren Schlüsseln durch.

02:44:26: Genau!

02:44:26: Das sollte man vielleicht auch sagen.

02:44:27: So ist dieser Wayne ja da aufgekommen.

02:44:29: der wollte eigentlich so ein Tool-Testen, mit dem man sozusagen irgendwie schlecht generierte Zertifikate prüfen kann und hat es nun mal in so einem ersten Versuch sozusagen wie das funktioniert.

02:44:42: Wie der Output aussieht halt irgendwie gegen die Intermediates aus seinem Trustor gehauen und dann kamen da Treffer raus.

02:44:48: also der war sozusagen noch gar nicht richtig auf der Suche und dann ist ihm so bisschen die Kindlade runtergefallen.

02:44:54: Einen Punkt den ich nur kurz sagen wollte, weil ich diesen Honest Ahmed angesprochen habe für alle die das nicht kennen.

02:44:58: Das ist ein sehr lustiger Buck Report von des jetzt fünfzehn Jahre alt oder so.

02:45:02: da wollte er also der will halt jemand humoristisch darauf hinweisen dass es viel zu leicht war damals zumindest in die in die Trust Stores reinzukommen als CA und hat eben als Honest Ahmad sozusagen so einen Buck Report geschrieben was er gerne aufgenommen würde in die Trust Stores.

02:45:18: wir tun euch den Link in die Show Notes.

02:45:20: Es ist sehr amüsant zu lesen Insofern gönnt euch das einfach, der erste inhaltliche Kommentar ist auch gleich passenderweise.

02:45:28: Honest Ahmed is at least more honest than Komodo.

02:45:34: Lest euch das Ding durch!

02:45:35: Es ist lustig und macht euch gute Laune.

02:45:39: Ja und Honest Ahmad verspricht dass nur er und sein Cousin Osman seine Onkels Mehmet und Iskenda und möglicherweise der Freund seiner Cousine Emin Zertifikate ausstellen wird also schon.

02:45:59: Das ist wirklich witzig, ihr wisst euch das durch.

02:46:00: Ja ja,

02:46:00: Spoiler liegt das ganze Ding, es ist wirklich lustig.

02:46:04: Könnten wir eine Bonusfolge was machen?

02:46:06: Machen wir aber nicht!

02:46:07: Sonst sitzen wir morgen noch hier.

02:46:09: Ich glaube wir haben alles erzählt was wir erzählen wollen und was sich auch die Leute gewünscht haben.

02:46:13: Und mal sehen Wir wollten ja mal wieder ne Langfolge machen so mit einem Thema.

02:46:18: Weißt du noch damals als wir das gemacht haben, als

02:46:20: sie

02:46:20: die Security Welt nicht jeden Tag brannte

02:46:21: Genau.

02:46:22: Also

02:46:23: was sollen

02:46:24: wir dazu sagen?

02:46:25: Wir kratzen gerade an drei Stunden und ich habe echt nicht das Gefühl, dass wir rumgelabert haben.

02:46:28: Sondern es gab einfach viel zuviel Zeug zu erzählen.

02:46:30: Ja

02:46:31: also wie gesagt, wir haben vier Themen in fünf Minuten jeweils abgehandelt.

02:46:34: die hätten jeweils ein langer Item werden können.

02:46:36: Zumindest die Ledgers.

02:46:38: Das hätte da noch eine dreiviertel Stunde darüber reden konnten, bin ich davon überzeugt.

02:46:41: Wie immer sei!

02:46:42: Wir kommen zum Ende.

02:46:46: Schreibt uns gerne euer Feedback an password-podcastetheise.de.

02:46:51: Vielleicht auch welcher der Private Keys euch der liebste ist.

02:46:54: Also mein Favorit ist die zweihundert siebenund dreißig.

02:46:56: Übrigens ganz witziges Faktum, ganz zum Schluss ich kann mich davon nicht lösen.

02:47:01: Die Summe dieser Private keys, die alle miteinander keine Primzahlen sind Ist eine Primzahl Nämlich tausend neunzehnt oder irgendwas?

02:47:11: Denkt daran

02:47:13: Dieser Podcast ist das einzige Passwort dass ihr niemals rewoken solltet und

02:47:17: Das Einzige Passwort das Nicht Vier lautet tschau tschauer macht's gut.